Tízperc Iskolablog Érdekességek az oktatásról

„Keresd a pedagógust!”

Szakértői interjú a pedagógusbérekről, az alulteljesítés okairól

dsc_0021.jpg

A középfokú végzettséggel rendelkező szakmunkások bérminimuma utolérte a kezdő tanári fizetést, pár éven belül országszerte komoly gond lesz a pedagógushiány. Milyen – akár szokatlannak tűnő – megoldási javaslatok léteznek? Egyszerre forráshiányos, pazarló és alulteljesítő a köznevelés, a legsürgetőbb problémákról, a lehetséges megoldásokról kérdeztük Thaisz Miklóst, az EMMI volt főosztályvezetőjét, a Magyar Máltai Szeretetszolgálat Iskola Alapítványának ügyvezető igazgatóját.

Thaisz Miklós

2004-2011-ig a budapesti Szent Margit Gimnázium tanára, 2011-2016-ig az Emberi Erőforrások Minisztérium politikai tanácsadója majd főosztályvezetője. Nevéhez fűződik a „pedagógus életpálya-modell” kidolgozásának koordinációja.

2016. szeptember 1-je óta a Magyar Máltai Szeretetszolgálat Iskola Alapítvány ügyvezető igazgatója.

A kormányzat arról beszél, hogy jelentősen nőttek a pedagógus-fizetések a pedagógus életpálya bevezetése óta, ezzel szemben lépten-nyomon azt hallani, hogy alulfizetettek a tanárok. Melyik állítás áll közelebb a valósághoz?

A két állítás egyszerre igaz. 2013. szeptember 1-jétől valóban elkezdődött egy pozitív folyamat, amelynek eredményeképpen 2013 és 2017 között négy év alatt átlagosan 40-50% közötti béremelés történt a pedagógusok körében. A béremelést ugyanakkor beárnyékolta, hogy összekapcsolódott a pedagógusok külső értékelési, minősítési rendszerének bevezetésével, ráadásul az átlagosan valóban jelentős mértékű béremelésből a legképzettebb, legtapasztaltabb kollégák az átlagnál sokkal kisebb mértékben részesültek. Hoffmann Rózsa államtitkárságának kiemelkedő eredménye volt a pedagógusbérek minimálbérhez rögzítése, ez a rendelkezés azonban sajnos nem volt hosszú életű, ugyanis egy évvel bevezetése után az országgyűlés kivezette a rendszerből.

A pedagógusok bére tehát 2015 óta nincsen automatikusan hozzárendelve a minimálbérhez, de a minimálbér és a garantált bérminimum évről évre nő január elején. Ez óriási feszültségeket szül, illetve visszahat a pedagógiai pálya önértékelésére és megítélésére is…

A 2013 és 2017 szeptembere között megvalósult béremelés óta sajnos valóban nem nőttek az alapbérek. Vitathatatlan előrelépés, hogy a Klebelsberg Központ és a legtöbb nem állami fenntartó is növelte például az osztályfőnöki pótlékokat – átlagosan a korábbi duplájára. 2010-ben gimnáziumi osztályfőnökként én még bruttó 8000 forint pótlékot kaptam, ma viszont egy gimnáziumi tanár több mint 40 000 forintot kap. Ez nyilván még mindig kevés, és a feladatok is folyamatosan növekednek, de azt nem lehet mondani, hogy nem történt előrelépés ezen a területen. Az alapbérek azonban gyakorlatilag be vannak fagyasztva 2017. szeptember 1-je óta. A pedagógusokat pedig joggal bosszantja, hogy a középfokú végzettséggel rendelkező szakmunkások számára is garantált bérminimum gyakorlatilag utolérte a kezdő tanári alapfizetéseket: 2019. január 1-jétől 195 ezer forint a szakmunkás bérminimum, míg a pályakezdő pedagógusoké ugyanennyi.

pedber.jpg

Miért megy el bárki ezek után tanárnak?

A tanári pályát eddig sem a pénz miatt választották a fiatalok sem Magyarországon, sem Európa többi országában. Kétségtelen azonban, hogy a tanári bérek értékének ilyen mértékű romlása a minimálbérhez és különösen a garantált bérminimumhoz viszonyítva példátlan a rendszerváltozás óta. Ha rövid időn belül nem történik meg a pedagógusok bérének rendezése, ugyanaz lesz a helyzet, mint 2002-t követően, amikor volt egy egyszeri nagyarányú béremelés, amely rövid időn belül elinflálódott.

A béremelés tehát most „újra” elértéktelenedett, ami ráadásul növekvő munkaterhekkel és sokak szerint megalázó pedagógusminősítési rendszerrel párosult. Szükséges ezzel az eljárással tovább terhelni a tanárokat?

A pedagógusok munkájának fejlesztő célú külső értékelésére a köznevelés színvonalának emelése érdekében régóta szükség volt, ezért a minősítési, tanfelügyeleti és az intézmények szakmai támogatását végző szaktanácsadói rendszer 2013-as bevezetését hasznosnak és előremutatónak tartom. Nem véletlen, hogy azok a pedagógusok, akik már túl vannak a minősítési eljáráson, sokkal pozitívabbak nyilatkoznak a minősítési rendszerről, mint akik előtte állnak.

A minősítésen túl levők talán természetes, hogy pozitívan nyilatkoznak utólag, de ennek egyszerű pszichológiai magyarázata lehet az is, hogy túl vannak rajta. Sokan azonban neki sem fognak, mert olyan plusz energiát igényel, amit úgy érzik, nem kompenzál a majdani fizetésemelés. 

Szinte nincs olyan munkahely, ahol a munkavállalók nem kapnak viszonylag rendszeresen visszacsatolást munkájukról. Na, a magyar iskolák világából mindez rendszerszinten hiányzott 1985 óta. Meggyőződésem szerint a pedagógusok elsöprő többsége pontosan tudja, hogy saját szakmai fejlődésük, azaz végső soron a diákok érdekében hasznos az önértékelésen alapuló külső értékelés. Eleinte értelemszerűen zsigeri ellenállást váltott ki az ellenőrzéstől elszokott pedagógusokból, hogy idegen emberek kezdtek bejárni a tanórákra. Az pedig, hogy ezek az újszerű rendszerek folyamatos korrekcióra szorulnak az első években, teljesen természetes, például hasznos lenne legalább még egy fokozatot bevezetni a Pedagógus II. és a Mesterpedagógus közé. A világon sehol nincs olyan szakmai ellenőrzési vagy akár tartalmi szabályozó dokumentum, amelyik nem szorul folyamatos felülvizsgálatra. A legnagyobb probléma, ami a pedagógusok közérzetét inkább ronthatja, hogy a magyar köznevelési rendszer forráshiányos – bár sok tekintetben pazarló is –, legfőképpen pedig, hogy alulteljesít.

Hogy érti, hogy pazarló is? Ön is említette, hogy a pedagógusok bére alacsony. Akkor hol jelentkezik a „pazarlás”?

Magyarország a GDP-jéhez viszonyítva összességében nem költ kifejezetten keveset oktatásra, bár az sajnos egyértelműen látszik, hogy a terület nem is számít kormányzati prioritásnak... A legfrissebb Európai Bizottsági statisztika, az Education and Training Monitor 2018 szerint oktatásra a GDP 4,9%-a jut, ezzel szemben az EU-átlag 4,7%. Komoly problémát jelent viszont, ami szintén kiolvasható a jelentésből, hogy a pedagógusfizetések a tavalyi adatok szerint 25%-kal elmaradnak a hasonlóan képzett magyarországi munkavállalók átlagbérétől. A pedagógusellátottság pedig tovább romlik a közeljövőben: a következő 10 évben várhatóan 50 ezer pedagógus megy nyugdíjba a 170 ezer pedagógus közül. Lehet, hogy meglepőnek tűnik, amit mondok, de véleményem szerint kevesebb iskolára és valamivel kevesebb, de a jelenleginél lényegesen jobban fizetett pedagógusra lenne szükség. Viszont sokkal, de sokkal több nevelő-oktató munkát segítő kollégára, pedagógiai asszisztensre!

Iskolabezárásokat javasolna?

Fontos alapvetésnek tartom, hogy még a legkisebb településeken is legyen alsó tagozat, a felső tagozatok összevonását azonban számos esetben indokoltnak tartom. Értelemszerűen egy 500-800 fős településen létkérdés, hogy legyen óvoda és legalább alsó tagozat, a felső tagozat azonban már nem feltétlenül indokolt. Egyrészt itt vannak a financiális és pedagógustartalékai a magyar köznevelési rendszernek, másrészt pedig a gyerekeknek is elemi érdeke, hogy megfelelő minőségű oktatásban részesüljenek. A városok egy részében szakmai, minőségi és felzárkóztatási szempontból egyaránt érdemes lehet a helyi iskolaszerkezet átgondolásában, a körzethatárok átrajzolásában és a helyi sajátosságokra reagáló egyedi megoldásokban gondolkodni. Köztudomású, hogy a magyar iskolarendszer hosszú évtizedek óta nem képes kompenzálni a szociokulturális hátrányokat. A hátrányos helyzetű települések, településrészek/szegregátumok helyzetének rendezéséhez biztosan újszerű megoldásokra van szükség, hiszen a struktúra alapvetően évtizedek óta mozdulatlan, és e tekintetben biztosan sikertelen.

Nem okozna nagy terhet a családoknak, ha a jelenleginél többet kellene utazniuk az iskolába jutáshoz?

Nyilvánvalóan az iskola-összevonásokat soha nem indokolhatják pénzügyi szempontok. Ott szabad csak ehhez az eszközöz nyúlni, ahol az összevonás által a tanulók a korábbinál felszereltebb épületben, megfelelően képzett pedagógusokkal, jobban ellátott, korszerű szemléletű intézménybe kerülhetnek. Ami az iskolába jutásra vonatkozó kérdést illeti, természetesen csak és kizárólag akkor várható el egy családtól, hogy más településre járassa iskolába a gyerekét, ha az előbb említett feltételek teljesülésén felül a gyors és biztonságos odajutás is garantált, például iskolabusszal. Ha az említett feltételek hiányában valósul meg iskola-összevonás, az bűn.

Ha iskola-összevonások lennének, feltételezhetően még több lenne a nagy létszámú osztály, ez nem menne a minőség rovására? Az összevonás nem járna éppen a szükséges variabilitás, az igény szerinti pedagógiai szükségletek még nagyobb háttérbe szorulásával? 

Ha a kérdés úgy vetődik fel, hogy jobb-e kisebb létszámú csoportban tanítani, mint nagyobban, értelemszerűen az a válasz, hogy igen. Ahol lehetőség van rá, természetesen törekedni kell a kisebb csoportok, osztályok kialakítására. Ma viszont a legtöbb helyen nem ez az igazi kérdés, hiszen kevés a tanár, sok a pályaelhagyó, sőt, sok a frissen végzett pedagógus, akinek eszébe sem jut tanári pályára lépni. Egyes felmérések szerint a frissen végzett általános iskolai tanárok közel 40%-a nem dolgozik tanárként. A „pályaelhagyókat” pedig versenyképes, a jelenleginél sokkal magasabb alapbérrel és minőségi bérelemekkel lehetne visszacsábítani. A nemzetközi kutatások egyöntetűen azt mutatják, hogy vitathatatlanul fontos a csoportlétszám, de a jó tanár és a megfelelő pedagógiai módszer ennél még sokkal fontosabb. Szóval, keresd a módszert és mindenekelőtt: „keresd a tanárt”!

Ami a diákok eltérő, egyéni igényeit illeti: egyrészt egy intézményen belül is kiválóan lehet differenciáltan, adaptív szemléletben nevelni-oktatni, másrészt pedig nem egységesen alkalmazandó receptet javasolnék, hanem pont az ellenkezőjét. Ahol szakmailag indokolt, nem kellene félni az iskolák összevonásától, ahol viszont a szétválasztás irányába érdemes elmozdulni, nem lehet a pénzhiány az oka a szétválasztásnak.

A kezdő pedagógusbér viszonyítva a minimálbérhez, a garantált bérminimumhoz és a bruttó átlagkeresethez: 2015 óta egyre romlik a versenyképessége

pedber_arany.jpg

pedber_arany_egyetem.jpg

Említette, hogy az alsó tagozatokat meghagyná minden településen, de felső tagozatokat összevonna. Ezek szerint a 9 évfolyamos iskola gondolata lekerült a napirendről?

A 9 évfolyamos általános iskola bevezetése jó gondolat volna, ha egy „üres lapra” kellene felvezetni egy lehetséges korszerű oktatási rendszer alapjait. A jelenlegi helyzetben nem tartom időszerűnek a kérdést, és azt gyanítom, hogy ezért került le az oktatásirányítás napirendjéről is. A magyar köznevelésnek a sok rendszerszintű változás, átalakítás után most nyugalomra van szüksége. Nem beszélve arról, hogy ha a 8-ról átállnánk a 9 évfolyamos struktúrára, több tanárra, több tanteremre lenne szükség akkor, amikor éppen nem növekszik, hanem csökken a hadra fogható pedagógusok száma.

A beszélgetés során számos problémát érintettünk, mindezek közül melyeket tartja a legégetőbbnek?

Az oktatási rendszer eredményessége elsősorban a pedagógusokon és az intézményvezetőkön múlik, ezért a megkezdett, de sajnos meg is rekedt bérrendezés folytatását tartom a legfontosabbnak. Ezt nem valamiféle „szakszervezeti logika” mondatja velem, hanem annak belátása, hogy a pedagógusokon múlik körülbelül minden. Régi adósságunk az intézményvezetők megbecsültségének javítása is, amelyet egy olyan „intézményvezetői előmeneteli rendszer” keretében tartanék a legcélravezetőbbnek, amelyben a megemelt igazgatói alapbérek mellett a teljesítménynek, az adott intézmény eredményességének is szerepe lenne.

Magyarország jövője szempontjából stratégiai kérdésnek tartom a leszakadóban lévő kistelepülések és városi szegregátumok óvodáinak, iskoláinak fejlesztését, hogy a szociokulturális hátrányokat kompenzálhassa az iskola. Az elmúlt években történtek ugyan előremutató intézkedések – tankerületek létrehozása, nehéz körülmények közötti munkavégzésért járó pótlék bevezetése, tanodák, biztos kezdet gyerekházak működésének biztosítása, leszakadó térségeket célzó uniós programok kiírása stb. –, ezek azonban messze nem tekinthetőek elégségesnek. A legnehezebb helyzetű intézményeknek egyedi, a helyi sajátosságokat messzemenőkig figyelembe vevő megoldásokra és komoly többletforrásra van szüksége. Az általános béremelésen felül szükséges a hátrányos helyzetű óvodák, iskolák kiemelt támogatása, hiszen a mostani körülmények között szinte a csodával határos, amikor egy hátrányos helyzetű zsákfaluba sikerül szakképzett és rátermett pedagógust találni. Az 50 év feletti korosztályba tartozó pedagógusok még néhány évig viszik a hátukon ezeket az intézményeket, néhány éven belül viszont drámaivá válik a helyzet átütő intézkedések hiányában.

Várjuk írásainkkal kapcsolatos véleményét, ötleteit, témajavaslatait
a blog@eruditiozrt.hu e-mail címre!
Kövessen bennünket a facebookon is!
Következő témánk: A kreatív iskola

A bejegyzés trackback címe:

https://tizperciskola.blog.hu/api/trackback/id/tr6614614488

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bontottcsirke 2019.02.10. 09:13:09

@élhetetlen: Pontosan. Van realitásérzékünk, ellenben azokkal akik még az urológiai köpenyes kávés-cigis leheletű igénytelen szarokra gondolnak könnyes szemmel.

bontottcsirke 2019.02.10. 09:15:16

@élhetetlen: Bocs az utóbbi vagy (tehát profi tanár) ezért aztán nem vállalok fel közösséget pedagógusokkal. Ők azt kapják ami jár. Egy profi oktató semmiben sem különbözik egy profi webdesignertől vagy orvostól. Ott kezdődik a szakma. A pedagógus a hülyeséggel kezdődik és ér véget.

bontottcsirke 2019.02.10. 09:18:12

@Szornyeteglajos: Szívemből szóltál. Sokan azt hiszik a vidék mekkora király. Hát igen, ha egy normális környezetet megfogsz, de ez nem Ausztria, hogy az a mákos aki egy kis alpesi faluban lakik. Itt a vidék olyan mintha csernobil odabaszott volna minden nap.

regbor 2019.02.10. 09:31:58

Sokan sok mindent összeírtak itt fenntebb. Szemmel látható az éles törésvonal azok között, akiknek van rálátása, tapasztalata pedagógus viszonyokról, illetve azok között, akik a közmédiából, propagandakiadványokból "tájékozottak".
Portfólió: van értelme a dolognak, csak nem így, ebben a formában. Egy 30 éve eredményesen tanító pedagógust egy kalap alá venni egy olyannal, akinek még meg sem száradt a tinta a diplomáján: baromság. Egy régi pedagógus honnét vegye elő a húsz éve letanított órájának az óravázlatát, az akkori technikának megfelelően készített applikációját? Az újsütetű kollegina meg még nem tud elővenni semmit, mert nincs mit. Ezt az egész rendszert sokkal jobb lett volna felmenő rendszerben bevezetni, a fiatalabb korosztályok írják meg. Sokkal kevesebb anyagot kellett volna ellenőrizni, és lett volna lehetőség a távlatok beépítésére. Aki meg 30 éve tanít, az már nem fog távlatban gondolkodni, annak már nem sok értelme van portfóliót írni.
Tankönyv. Viszonylag kevés szó esett erről a témáról, pedig elválaszthatatlan a cikk tartalmától. Annak idején, a rendszerváltás környékén a most regnáló hatalom jeles képviselői tele szájjal követelték azt, hogy a pedagógusok szabadulhassanak meg az egysíkú oktatástól, az egyentankönyvektől, egyentanmenetektől. A haladó szellemű pedagógusok sok-sok energiabefektetéssel, küzdelemmel elérték, hogy színes legyen a tankönyvkínálat, sok módszerrel, sok megközelítési formával lehessen oktatni. Az akkori nagy hangú megmondóemberek mára előállították ugyanazt a helyzetet, ami a rendszerváltáskor volt: egyentankönyv, egyentanterv. Ez is bizonyítja, hogy az elmúlt huszonévben a szakma milyen szélsőségeket volt kénytelen elszenvedni.
KLIKK, tankerület. A tankerület vezetője valahonnan jött. Érdekes módon mostanra az a kerület, ahonnét jött, sokkal több támogatásban részesül, mint a többi. Mert van az a jó magyar közmondás, miszerint minden szentnek maga felé hajlik a keze.
Órarend. Már bocsánat a kifejezésért, de mire számíthat az az ország, ahol alsó tagozaton egy héten van 5 testnevelés óra, meg három matek. Most tényleg? Azért, mert az országnak van egy sportbuzi vezetője, ezért neveljünk mindenkiből sportolót? A másodikos, 80 kilós Pistikéből is? Akkora magyarok vagyunk, de a magyar nyelv oktatása teljesen háttérbe lett szorítva.
Megbecsülés. Valóban, volt egy jelentős béremelés. Erről aztán volt propaganda orrba-szájba. De arról nem szólt a propaganda, hogy ugyanakkor elvettek minden pótlékot, ellehetetlenítették a helyettesítési pénzek kifizetését, abszolút merevvé tették az időbeosztást az egész napos iskolával. Valamint, ahogy a poszter írta: "ráadásul az átlagosan valóban jelentős mértékű béremelésből a legképzettebb, legtapasztaltabb kollégák az átlagnál sokkal kisebb mértékben részesültek." És ez komoly feszültségek forrása még egy összetartó tantestületben is!
Véleményem szerint ez egy nagyon szerteágazó, a társadalom számos rétegét húsbavágóan érintő probléma, amit a jelenlegi kormányzat igyekszik elbagatelizálni, illetve a propaganda szintjén megoldani, visszaélve avval, hogy a pedagógusok érdekvédelme gyakorlatilag jelenleg nulla.

regbor 2019.02.10. 09:39:07

@bontottcsirke: Ez egy óriási baromság! Egy webdesigner elszúr valamit, letörli, és kezdi előröl. Egy pedagógus elszúr valamit, akkor lehet, hogy valakinek az életét tesz tönkre. Ugyanez vonatkozik az orvosra, mert ha ő hibázik, lehet, hogy valaki meghal.
A pedagógus az nem csak oktat, nevel is. Alsó tagozaton többet van a gyermekkel, mint a szülei! Jól néznénk ki, ha egy kalap alá vennénk a webdesignert egy elhivatott tanító nénivel.
"A pedagógus a hülyeséggel kezdődik és ér véget." Hát te vagy az élő példa: te a hülyeséggel végezted!

Nincs közöttünk csicska 2019.02.10. 09:41:05

Egy kozepfoku vegzettseggel rendelkezo szakmunkas az USAban is joval tobbet keres mint egy kezdo tanar

#minekmentekoda

Nincs közöttünk csicska 2019.02.10. 09:57:14

@Szornyeteglajos: "Értsd meg, hogy már csak a szakma megszerzéséshez befektetett évek-tudod, főiskola, nem szakgimnázium,- nem kifizetődőek egy idő után. Hiába emeltek három éve, az emelés értéke elinflálódik. "

Ontsunk tiszta vizet a poharba.

Az un. "pedagoguskepzes" a felsooktatas legalja, jobb kepessegu kutyak is el tudjak vegezni kituntetessel. A maradek, a selejt megy oda tanulni. Ez igy volt mar 25 eve is, es pontosan igy van ma is.

Sir Galahad 2019.02.10. 09:57:53

@Szóra kész Szókratész: Tévedés, nem azért (Mellesleg: magasabb lett a béremeléstől? Ugye egyetértünk, hogy nem, és ez mindjárt magyarázza is, hogy miért lenne naivitás ebből kiindulva hasonlóképp emelni a pedagógusbéreken). Az egészségügyi béreket azért emelték ilyen látványosan, mert sok egészségügyi dolgozó megy külföldre, és ezt a folyamatot szeretnék fékezni. Ugyanez a helyzet több szakipari munka esetében. De mint tudjuk, a pedagógusok nem vándorolnak tömegesen munkát vállalni Nyugat-Európába, és mivel a gyereklétszám folyamatosan csökken, egyébként sem kell komoly létszámhiánytól tartani.

Szóra kész Szókratész 2019.02.10. 10:00:04

@Sir Galahad: Az alacsony pedagógusbérek miatt pedig a jobbak eleve nem mennek pedagógusnak illetve elhagyják a pályát. Ugyanott vagyunk: "Kis pénz kis foci.."

Nincs közöttünk csicska 2019.02.10. 10:02:45

@Szóra kész Szókratész: 1 a jobbak soha nem mentek pedagogusnak

2 a jobbak semelyik orszagban nem mennek pedagogusnak

A pedagogusok az emberiseg legalja, a selejt

regbor 2019.02.10. 10:03:57

@Nincs közöttünk csicska: Mi van most végeztél, vagy 25 éve? Marha!

regbor 2019.02.10. 10:04:44

@Nincs közöttünk csicska: Mondja ezt egy genetikai hulladék... Csoda, hogy írni tudsz...

Nincs közöttünk csicska 2019.02.10. 10:05:33

Ezen kivul a munka, amit a pedagogusoktol kaptam, 7tol 25 eves koromig

90%-a egy hangoskonyvvel helyettesitheto lenne

Azaz a jovoben szarabbul fognak keresni a pedagogusok, nem jobban.

Nincs közöttünk csicska 2019.02.10. 10:09:22

Ezen kivul a "pedagogus" olyat tanit ami senkit nem erdekel. Ha nem lenne kotelezo, senki nem hallgatna meg.

Vannak a youtube-on hasznos mentorok, akik hulyere keresik magukat.

pl. How did i make 10.000 usd my first month trading on Amazon?

Talan nem azzal kene foglalkozni, ami senkit nem erdekel...:)

Szóra kész Szókratész 2019.02.10. 10:10:22

@Nincs közöttünk csicska: De. pl. Japánban és Dél-Koreában, ahol emiatt az oktatás színvonala is igen magas. De említhetném a két világháború közti magyar oktatási rendszert, akik kinevelték azt a tudósgenerációt, akik megteremtették az atomkorszak alapjait. Wigner és Neumann még Nobel- díjuk idején is jó szívvel emlékeztek Rácz tanár úrra.

Szóra kész Szókratész 2019.02.10. 10:12:41

@Nincs közöttünk csicska: "Ezen kivul a "pedagogus" olyat tanit ami senkit nem erdekel. Ha nem lenne kotelezo, senki nem hallgatna meg."

Lehet, hogy ezt hívják általános műveltségnek..?

Nincs közöttünk csicska 2019.02.10. 10:17:33

@Szóra kész Szókratész: "Lehet, hogy ezt hívják általános műveltségnek..?"

A Google koraban ennek az erteke zerus, bar korabban sem volt magas.

Keresni csak olyan tanarok fognak, akik olyasmit tanitanak, amivel penzt lehet keresni.

Nincs közöttünk csicska 2019.02.10. 10:19:59

@Szóra kész Szókratész: Messzirol jott ember sokat hazudik. Sem japanban, sem koreaban nem elnek jol a melosok, sot kiugralnak az ablakon a tulhajszoltsag miatt.

Nincs közöttünk csicska 2019.02.10. 10:22:53

"Finnország néhány éve kezdett nagyszabású kísérletbe, vajon életképes-e az alapjövedelem, ami az egyik legnagyobb libsi vágyálom, hiszen az nem más, mint ingyen pénz. A terv az, hogy a gazdaságot úgy pörgetnék fel, hogy alanyi jogon biztosítanának a kényelmes megélhetéshez elegendő összeget. Idén azonban nagyon úgy tűnik, hogy le kell fújniuk az egészet, ugyanis belátták, életképtelen az ötlet, a munkanélküliek már nem is akarnak dolgozni.

Abban bíztunk, hogy az alapjövedelem miatt majd nő a foglalkoztatottság, azonban ez nem történt meg"

– állította pénteki közleményében a Kela nevű finn hivatal."

- ezeknek se jott be a kommunizmus

VT Man 2019.02.10. 10:36:13

Én nem értem ezt az egymás zsebében turkálást...

Igen, én is irigylem, amikor a vízvezeték-szerelõ azt mondja hogy egy nap munka, 60 ezer Forint + alapanyag lesz.

Most akkor menjek a fõnökhöz, hogy emeljen fizetést, mert a nem diplomás szerelõ többet keres?

Két lehetõség van: vagy megéri nekem így is, mert az irodában ülök egész nap, vagy elmegyek vízvezeték-szerelõnek.

bontottcsirke 2019.02.10. 10:56:45

@regbor: Szerintem neked akkor kéne valamihez hozzászólni, ha értesz is valamihez. A szezont összekevered a fazonnal. Olyan munkát akarsz elvégeztetni profikkal, amiket otthon apunak meg anyunak kéne. Én sem pofázok bele, hogy hány hülye szakmunkás van, pedig van dögivel. Azt látom csak, hogy amit csinálnak az jelentős esetben szar. Mégis, ők a szakemberek, nekik kell kivetni a selejtet magukból. A szakma kidarálja, de itt csak konzerválja.

Sir Galahad 2019.02.10. 11:19:56

@Szóra kész Szókratész: Látom, nem sikerült cáfolni, amit írtam.

Szóra kész Szókratész 2019.02.10. 12:21:51

@Nincs közöttünk csicska: Műveletlennek lenni ma sem túl menő , ahogy régen sem volt az..

"Historia est magistra vitae." Gondolom erről sem hallottál, de majd kiguglizod..:)

Szóra kész Szókratész 2019.02.10. 12:24:30

@Sir Galahad: Nem tűnt még fel, hogy ahol magasabbak a pedagógusbérek, ott jobb az oktatás színvonala is? Te akkor adnál magasabb bért, hogyha javulna a színvonal. Épp fordítva van: a magasabb bérek következtében javulna a színvonal.

Szóra kész Szókratész 2019.02.10. 12:25:45

@Nincs közöttünk csicska: Én az ottani oktatási rendszerről beszéltem.

Nincs közöttünk csicska 2019.02.10. 12:25:59

@Szóra kész Szókratész: Faszsagokat mindenki tud mondani, csak sajna ezert senki sem fizet!

ha ha ha

Nincs közöttünk csicska 2019.02.10. 12:26:55

@Szóra kész Szókratész: Szerinted mire valo az oktatasi rendszer?

"Sem japanban, sem koreaban nem elnek jol a melosok, sot kiugralnak az ablakon a tulhajszoltsag miatt."

Nincs közöttünk csicska 2019.02.10. 12:28:12

@Szóra kész Szókratész: "Műveletlennek lenni ma sem túl menő , ahogy régen sem volt az.."

Honnan tudnad te, putto pedagoguskent, hogy mi a meno?

ha ha ha

Szóra kész Szókratész 2019.02.10. 12:30:52

@Nincs közöttünk csicska: Szted a West Pointon miért tanítanak görög-római történelmet és irodalmat?

Nincs közöttünk csicska 2019.02.10. 12:34:29

@Szóra kész Szókratész: mi koze a pedagogianak a West Pointhoz? ha ha ha

bontottcsirke 2019.02.10. 12:51:31

@VT Man: Ez nem így működik. Az oktatásfejlesztés és az ezzel járó bérezés nemzetstratégiai jelentőségű, mert nem lesz vízvezetékszerelő, orvos, satöbbi, ha nem invesztálunk a körülményekbe.Nincs szelekció, munkakörülmény és bérrendezés. Ez nem úgy működik, hogy Pufi káeftéből átmegyek a dodi káeftébe mert 20-al többet kapok. Ha lekoccolnak mind és feltelik a szakma szarral, akkor vége lesz a dalnak.

Sir Galahad 2019.02.10. 12:53:28

@Szóra kész Szókratész: Ez nem így működik. Alacsony színvonalú munkára csak akkor adnak magasabb bért, ha az eléggé fontos és a munka végzői másként tömegével mennének külföldre. Az egészségügy például ilyen, az oktatás nem.

Nincs közöttünk csicska 2019.02.10. 13:08:31

@bontottcsirke: A pedagogus szakma mindig is az emberiseg legalja volt, a selejt.

Volt persze par aranyos tanarom, aki szerette amit csinal, szoval kivetelek vannak. De ok nem akartak ebbol megelni.

Masreszt azert nem fizetnek a tanaroknak, mert a tudasukert a piac semmit sem fizet, meg annyit se amennyit az allam. Kiveve nyelvtanarok, tesitanarok, a tobbinek nehez elsajatitania a valo vilag szabalyait.

S ez a jovoben is igy lesz, ha az atlagbert megkapjak orulhetnek. Aki orokol, vagy eltartjak, vagy van mas jovedelme, az menjen tanarnak, a tobbi ne sirjon - a tanarok sosem kerestek penzt

Nem a vilag a hibas. Vannak tanarok, akik sok penzt kerestek, miutan kiugrottak a rendszerbol, tudok irodalmi anyagot ajanlani. De a tobbseg sik hulye ehhez (is).

Zsuzsi25 2019.02.10. 13:14:43

@G.Tibor: Abban azert igazat adok neki, hogy rengeteg tanar egy szar alak, aki azert megy tanarnak, hogy szopassa a diakokat.

conchita wurst 2019.02.10. 13:16:46

Egyszer egy MLM szeanszon talalkoztam egy intelligensnek latszo pedagogus parral.

Akkoriban, naponta kerestem annyit, mint ok havonta. De bebizonyitottak nekem, miert nem fog mukodni a dolog.

....:)

Ez 10 eve volt, de lefogadom hogy meg mindig eszik a szart, minden nap, reggeltol estig. Naprakeszek MSM mediabol, nagyon tajekozott emberek. Muhaha.

Szóra kész Szókratész 2019.02.10. 13:22:53

@Sir Galahad: Tehát az oktatás nem olyan fontos..Köszönöm,nincs több kérdésem..

Szóra kész Szókratész 2019.02.10. 13:25:39

@Nincs közöttünk csicska: Talán hallottál róla,hogy az egy katonai oktatási intézmény..Látod,ha az ismereteid hiányosak,nem mindig segít a gugli..:)

Nincs közöttünk csicska 2019.02.10. 13:40:35

@Szóra kész Szókratész: Azt hittem pedagogusok 14 eves korig foglalkoznak az emberrel, max.

Ne keverd magad egyetemi oktatokkal. Bar a west pointi katonak sem fognak penzt keresni, csak meghalni valakiert, aki penzt keres.

Sir Galahad 2019.02.10. 13:56:42

@Szóra kész Szókratész: Egy ilyen színvonalon, ilyen pedagógusokkal (tisztelet a kivételnek) működő oktatás valóban nem fontos.

Értetlen... 2019.02.10. 13:58:20

Kedves kommentelők!

Látom nagyon elkanyarodtok a lényegtől....
A legnagyobb probléma, hogy egy kezdő pedagógus fizetése havi 195000 Ft bruttó! Ami 129.675 Ft nettó fizetést jelent. Ezt az összeget egy pedagógus 3 év 4 hónapon keresztül kapja! Ha kicsit is egy pályára belépni készülő fejével próbálnátok gondolkodni... Ha elmegy egy ügyfélszolgálatra vagy pénztárosnak egy multihoz lazán hazavisz 170-180 nettót. Ez havi 40-50E difi.... Ez 3 év 4 hónap alatt 1600000 - 2000000 Ft.
A probléma az elöregedő szakma! Lassan 50 év lesz az átlag életkor egy olyan szakmában ahol a legfontosabb, hogy megértsd, hogy mi zajlik le egy gyermekben. Vajon ki áll ehhez közelebb a 30 vagy az 50 éves? Lassan lehetetlen lesz fiatalokat a pályára csábítani.
Ezen tessenek elgondolkozni de mélyen!
A fizetések igen is jók a bértábla alapján! FENT! Azoknál akik az 50-es éveikben vannak (azaz a pedagógusok 80 százaléka). Ott már 340-350 bruttó is megvan. De azért ez sem mondható álom fizetésnek. Na ezért nincs sztrájk (nem is lenne értelme, mert egy pedagógus sztrájk egyenlő az önszopatással), mert a pedagógusok 80%-a a bértábla jobbik felébe esik és tesz rá magasról, hogy aki pár éve kezdte és lenne benne lendület az miért szenved a mindennapi megélhetéssel.

mh1973 2019.02.10. 14:16:59

Megalázó a kialakult helyzet, nem lenézve bárkinek a munkáját és összeugrasztva magyar dolgozókat, mindenesetre botrányosnak tartom, hogy 8 osztályos gondozói munkakörben dolgozó ember a jelenlegi rendszerben legalább 8 éven keresztül többet visz haza, mint egy fősulis végzettségű pedagógus. Nem tőlük sajnálom a 140-150 nettót, de egy pedagógust ennél jobban meg kellene becsülni.

Más téma, van 8 év tapasztalatom, de nem vagyok hajlandó elmenni semmilyen iskolába tanítani, pedig félévente hívnak akkora a hiány, de nem tehetem meg, hogy 50-60%-kal kevesebbet keressek, szóval amíg nincs normális fizetés, addig csomó pályaelhagyó lesz!

regbor 2019.02.10. 14:23:18

@bontottcsirke: Szerinted nem értek hozzá? Szerintem meg te nem érted a lényeget! Én napi szinten benne vagyok az oktatás sűrűjében, több ponton is, így talán egy árnyalattal jobban értek hozzá.

élhetetlen 2019.02.10. 14:36:07

@MEDVE1978: Úgy tűnik, a problémákat nagyjából egyformán látjuk, annyi a különbség, hogy szerinted az ötletek jók, csak a megvalósítás nem sikerült, szerintem meg az ötletek sem jók. „Ugyanakkor egyértelmű, hogy egy centralizált rendszer is működhet jól”. El is hihetném, csak valahogy most nem látom. A KLIK nem jött be, csináltak talán 58 kis KLIK-et, ez mennyi bérköltség, mennyi iroda fenntartásának költsége, stb, és minek? Ugyanez az NHKV (hulladék kezelés). Siófokhoz tartoztam, szolgáltattak, számláztak. Működött. Központosították a számlázást, két év után még mindig a sárga csekket kapom, mert nem voltak képesek bedolgozni a rendszerbe a csoportos beszedési megbízásomat. Hatalmas vízfej, ami nem képes ellátni a feladatát, (a zűrökről meg nyilván hallottál).
A tanárok. „a visszacsatolás, minőségértékelés ebben a szakmában is kellene„. Csak nem így. Pár hónap alatt kiképeztek egy csapatot minősítőnek. Kimentek adott gimibe, felrúgták a napi tanmenetet, mert ők most akarják azt az órát, mert még jegyzőkönyvet kell írniuk. A nap végén aláíratták a tanárral, hogy ott voltak, de nem mutatták meg az értékelést, (nehogy visszabeszéljen), szóval megalázó. Az egyik barátnőm angoltanár, egy főiskolán tanított, mellette Rigózott, és a cégemnél is tartott szakirányú tanfolyamot, itt ismertem meg. Mikor lett kicsi gyereke, átment egy gimibe, mert este otthon kell lenni. Osztályfőnök is volt, és ő az a tanár, aki tudta, hogy az osztályában van 15 olyan gyerek, akinek a családjában sosem sütnek karácsonyi mézest, hát meghívta az osztályt a saját konyhájába, persze csak az a tizenöt gyerek ment el, aztán másnap takarította a lisztet, és a kulimászt. Csak azt akartam érzékeltetni, hogy egy törődő tanár volt. 15 évig csinálta, a KLIK betett neki úgy, hogy felmondott, és visszament a főiskolára. Az értékelés a gyerekben ott van. Lehet talán évente egy kérdőív a tanáraikról, amiben tíz kérdés, az érthetően magyaráztól, a kedves, és a szeretemig. (nem, félig, nagyon), és vagy gépen, tanári lesés nélkül, vagy, ha van pénz papírra (lehet, hogy olcsóbb, mint a felügyelő kar fenntartása, és csak egy pöttyel jelölni a választ, mert a tanárok ismerik a diák kézírását. Lehet, hogy többet mondana, mint a mostani „értékelés”.
A mit tanítsunk, mi érdekli a gyereket, már nehezebb kérdés, mert egy harminc fős osztályban akár mindenkit más. „Az a véleményem, hogy ezekbe igazából azoknak kellene belemennie, akik arra mennek tovább”. Nekem meg az, hogy általánosban, de még gimiben sem tudja a többség, hogy mit akar, ezért kellenek a neked feleslegesnek tűnő általános ismeretek. Aztán, ha döntött, majd elfelejti, ami nem kell. Most megint egyik barátnőm unokája, apja, anyja orvos, adott a példa, a lány okos, elsőre felvették a SOTE-ra, egy évet sikeresen zárt, aztán elhúzott. Most a BME-re jár villamosmérnökire. Szerencsére csak egy évet dobott ki, nem egy életet.
Pénzügyi ismeretek. Nehogy már tantárgyat csináljunk az adóbevallásból, ami akármikor változhat, vagy egy ügyfélkapu megnyitásából! A többit meg a kamatos kamat számításánál el lehet mondani fél órában.
Háztartás. Olyan öreg vagyok, hogy nekem általánosban még egy évig volt heti egy órában politechnika. Úgy nézett ki, hogy a lányok fél évig főztek, és kiszabtak, megvarrtak egy konyhai kötényt. A fiúknak addig lyukasóra, mert biztosan megártott volna ha megtudják, mi az a habarás. Szerencsére a második félévben a lányoknak is meg kellett csinálni az állólámpát, kezdve a fatalp kifűrészelésétől a bekötésig. Ez lehetne hasznos az egyik tesi helyett az ötből. Bocs, egyre hosszabban írok. Lehet, hogy valami fertőzés….

Feketehegyi 2019.02.10. 14:48:37

Kár, hogy sokan a kommentekben vagdalkozva vezetik le a frusztrációiak, a problémáikat okozó emberekkel való szóbeli kommunikáció helyett, és kevesen vannak az érdemben hozzászólók.

26. tanévem az idei középszintű oktatásban. Mindhárom típusában érintett vagyok. Volt "szerencsém" a KLIK-hez, most a "gazdasági minisztériumhoz". Állítottam össze portfóliót (mert volt miből, teljesen más okból össze volt gyűjtve), és minősíttettem. Tanítani akartam és akarok humánt és reált egyaránt, de az elmúlt évtized oktatáspolitikai agyatlanságai, az oktatásigazgatás minősíthetetlensége, az ezt képviselők megnyilatkozásai, a teljes rendszer felülről szervezett korrumpálása (az iskolákra kényszerített, zúdított pályázatok), mind a pályaelhagyás felé terelnek. Csak ráadás a "szakértők" minősíthetetlen véleménye a "pedagógusról", mintha lenne egy sablon változat, 150 000 robot. Napi tapasztalat, hogy az oktatáshoz (sporthoz, történelemhez, stb.) nálunk mindenki ért, csak a benne dolgozó/dolgozók nem.
Csak pár észrevétel a szűk látóköröm alapján:
- egy központból irányítva számtalan helyi problémát (ahány tanuló és szülő annyi jó/rossz értelemben vett probléma, társadalmi - gazdasági igény, működés, fejlesztés, stb), nem lehetett, ma sem lehet megoldani. Csak helyi együttműködéssel, de ez veszélyes az "oszd meg és uralkodj elvét" gyakorló/gyakorlókra. A KLIK egy hatalommániás agyszüleménye, a kettéosztás a relatíve kevés pénz rendszerből történő kiszivattyúzási lehetőségének biztosítása. Sokan ettől estek el a központosítással, ezért harcolták ki szakképzés különválasztását. Akik nem értik, azok kedvéért: részben EU-s pénzekből központilag szervezett képzések, helyileg elvégeztetve, sokszor a besorolási óradíjnál alacsonyabb összegért, rosszabb esetben ingyen a kötelező órakeret terhére.
- tartalmi elvárások: szeretnék az időt visszaforgatni 50, 100, kitudja mennyi évvel. Az alábbi módon szoktam összefoglalni: Vagy annyira hülyék, hogy fogalmuk sincs mit csinálnak, vagy az a cél, hogy olyan szinten menjen minden tönkre, amit már nem lehet visszacsinálni, és egy szűk elit és utódai számára garantálja az ország vezetését.
- irreális elvárások a pedagógusokkal szemben: Old meg, amit a családnak kellene otthon. Nevelési program! Képezd magad az informatikában, oktass digitális eszközökkel, de sem megfelelő képzéseket, pláne eszközöket nem biztosítunk (old meg a fizetésedből), infrastruktúrát nem fejlesztünk (a gyerek a saját előfizetését használja, mert ha egy osztály rákapcsolódik az intézmény hálózatára az összeomlik). Mutass példát! A diákok többsége pedig kiröhög, ha szóba kerül a tanári fizetés.
- Kezeld komplexen a problémákat. Lassan elviselhetetlen munkahelyi környezetben. A pályám kezdésekor mindenről lehetett a testületben beszélni, vitatkozni és együttműködni (Igen, liberális volt a gondolkodásmód, a hangulat.). A "keresztény-konzervatív" kormányzatok elérték, hogy nincs vita, viszont van hárítás, mutogatás, gyűlölködés, tabu témák, mindenki igyekszik menekülni. És a szülők sem jönnek, mert a pedagógus "hülye", a "gyerek ellensége".
- Tankönyvek/tananyagok - érettségit adó képzés: minősíthetetlen tartalom (a sok hiba csak ráadás), emészthetetlen mennyiség. Elvi cél a kompetenciák fejlesztése, a gyakorlati a jó régi memoriter ("Mi is így tanultunk és boldogultunk!) Digitális analfabéták döntenek még mindig!
Szakképzés: minimális előzetesen megfogalmazott elvárások, nulla kézbe adható anyag, irreális vizsgaelvárások.
- érdekérvényesítés: Kiszúrhatunk a fiatalokkal, akik semmiről sem tehetnek. Akkor miért is vagyunk a pályán? Sokan javasolják, akiket igazából ebből semmi nem érdekel.

A teljesség igénye nélkül.
A rendszer egyenlőre még működik, de egyre inkább csak a tehetetlenségi erőnek köszönhetően. A régi gárda még működteti, igyekszik működőképesen tartani, mivel nincs hova menekülnie. De már rég el kellett volna kezdeni kanyarodni a modern igények figyelembe vételével, de ebből még semmi nem látszik. Se korszerű célok, se hozzájuk rendelt feltételek, sem elkezdett felkészítés. Várjuk inkább a léket, amely végleg elsüllyeszti az egészet!

szociologus 2019.02.10. 15:24:48

@Feketehegyi: Sajnos minden mondatod igaz...

G.Tibor 2019.02.10. 15:37:54

@Zsuzsi25:

Persze. Gerinctelen férgek minden szakmában vannak. A te szakmádban is, enyémben is. Nekem is volt szarházi, semmirekellő pedagógusom. De úgy lehetne őket kivetni a rendszerből, ha anyagilag is meg lenne becsülve a pedagógus, és a szakmai versengésben lemorzsolódnának.

élhetetlen 2019.02.10. 15:45:30

@törppicur: Te már belebonyolódtál. „Mivel ér többet a te véleményed?”. Mondtam ilyet, hogy többet ér?
„van olyan ember, akinek a válasza megér 5 ezer forintot.”. Jelen helyzetet tekintve, este tízkor hívod a védőnőt, át is utalod az ötezret, majd banknyitáskor át is megy, és te imádkozol, hogy a gyereked túlélje az éjszakát, mert majd reggel kapsz egy ötezer forintot érő választ. A másik, hogy akinek nincs erre ötezer ft. tartaléka, annak mi legyen a gyerekével?
A garantált bérminimumhoz kötés, csak azért kellett, hogy ne kapjanak még annál is kevesebbet. Meg tudod mondani, hogy miért nem érdemes megfizetni a tanárokat, védőnőket, mentősöket, nővéreket? Mert a szobafestőt megfizeted, mert szolgáltat, az előbb említettek meg nem? Vagy mi van?
„téged is gondolom- úgy nevelt, hogy többre vidd, mint ő”. Na, itt látszik, hogy nem érted miről van szó. Mennyivel értékesebb egy mérnök, mint egy tanár, aki képes annyi tudást átadni, hogy valakiből aztán mérnök legyen? Nem többre vitte, csak másmilyen diplomája van, nem biztos, hogy okosabb, csak többet keres. És ez a probléma, hogy miért? Miért nem érdemel meg egy tanár egy mérnöki fizetést?
„Amit Galahadnak írtál, már bocs, de tele van hibával, nem elgépeléssel”. Ez csak egy vicc, „ Miért olyan a pedagógusok köre, hogy az előbbieket kivesse maguk közül az előbbieket?”. A lényeg. „a nincs semmi közük és mindenről ők tehetnek fogalmak közel sem azonosak.”. Így igaz, de egy kérdésre nem csak szó idézettel lehet válaszolni. Most koncentrálj! Ez volt az alap mondat: „de nekem senki ne mondja, hogy az oktatás alacsony színvonalához a pedagógusoknak semmi közük”. A valamihez valakinek van köze, az legalább három állapotot jelent, egy, elviselője az állapotnak, kettő, sokat tett azért, hogy jó legyen, három, semmit nem tett azért, hogy jobb legyen, tehát ő is tehet róla, hogy rossz. Eddig érted? És a szövegből az derült ki, hogy a harmadik esetről beszélünk, így nem hibás a válaszom. Nem hergelem magam, csak megpróbálok elmagyarázni dolgokat időnként olyanoknak is, akik biztos, hogy nem értik meg, de optimista vagyok, hátha átmegy valami.

élhetetlen 2019.02.10. 16:06:54

@Sir Galahad: „De megvan a maga komoly része a dologban a pedagógusoknak is, és abból is lehetne ilyen felsorolást írni.”. Írjál. Írd le, hogy mit tehet a pedagógus a NAT, vagy a KLIK ellen, vagy hogyan veheti rá a szülőt, hogy a hibás ingyen könyv helyett vegye meg a másikat, ami használható. Írjál arról is, hogy ami nincs az iskolában, de kellene, azt a tanár hogyan pótolja a minimális fizetéséből. Mert ez így csak egy mondat volt.

bontottcsirke 2019.02.10. 16:36:52

@regbor: Persze, mindenki ért mindenhez, de én meg nyelvtanár vagyok 10+ éve, három költségvetési szervvel és egy versenyszférával a hátam mögött és nagyjából három kategória létezik pedagógus berkeken belül
1. Apa hazahozza a másfél mikit és pedagógus anyut elküldik valami középiskolába, hogy ne unatkozzon
2. A balfasz
3. Akinek befizeti a munkáltató a járulékait aztán este svarcban izzik a számlatömb

kábé ennyi

Sir Galahad 2019.02.10. 16:56:50

@élhetetlen: Félreértettél. Én azt mondtam, hogy abban, hogy alacsony színvonalú az oktatás, a tanároknak is része van. Nem az, hogy nem lázadnak a NAT vagy a KLIK ellen, meg hasonlók, hanem hogy a pedagógusok nagy része (tisztelet a kivételnek, sajnos kevesen vannak) eleve azért lesz tanár, mert máshová nem sikerült felvételiznie, így egyrészt eleve motiválatlan, másrészt a maradék kerül a pályára, ami nem garancia a minőségre. Aztán a tanári pályán is inkább az vezeti, hogyan lehet kicselezni az értékelési rendszert vagy keresztbe tenni neki, semmint hogy értéket tegyen le az asztalra. Ennyi elég lesz?

regbor 2019.02.10. 17:00:04

@bontottcsirke: Ne hasonlíts egy nyelvtanárt egy általános iskolai tanító nénihez, vagy egy felnőttoktatásban dolgozó pedagógushoz!
Tudod, számomra van egy negyedik kategória: az az elhivatott pedagógus, aki a lelkét is kiteszi, hogy a rá bízott gyereket megtanítsa valamire, amit az még nem tud. A "valami" helyére helyettesíts be bátran akármit. És akkor is próbálkozik, amikor a körülmények, a szabályozás, a szülők, a társadalom keresztbe tesz!

bontottcsirke 2019.02.10. 17:14:20

@regbor: felsőooktatásban nem dolgoznak pedagógusok , hanem oktatók te hülye.

Tudod, több év tapasztalatból leszűröm hogy ki a hozzászóló. Te vagy a helyi takarító, vagy a portás vagy.

regbor 2019.02.10. 17:16:07

@bontottcsirke: Még egy helyes mondatot sem tudsz leírni!

regbor 2019.02.10. 17:17:21

@bontottcsirke: Te versenyszférában? Ki éri el előbb a szemetesben a kidobott csirkelábat?

élhetetlen 2019.02.10. 17:21:04

@Sir Galahad: „a pedagógusok nagy része (tisztelet a kivételnek, sajnos kevesen vannak) eleve azért lesz tanár, mert máshová nem sikerült felvételiznie”. Ez az, amit sokan mondotok ugyan, de sem elhinni, sem elfogadni nem tudom. Nekem nem fér bele az, hogy ugyan orvos szerettem volna lenni, de ahhoz nem voltam elég jó, akkor majd történelem szakos tanár leszek, bár tanítani soha nem akartam. Szerinted így működik? Nem az megy védőnőnek, aki gyerekkel szeretne foglalkozni, hanem az, akit nem vettek fel a műszakira? Komolyan? Olyat már ismertem, aki lovakkal akart foglalkozni, (máig azzal foglalkozik), nem vették fel az állatorvosira, beérte a gödöllői mezőgazdasági megfelelő szakával, de amiről te beszélsz, az abszurd. Na, mindegy.

regbor 2019.02.10. 17:32:57

@élhetetlen: Bocsi, hogy beleszólok, de igazságod vagyon! Nagyon sok pedagógust ismerek, nagy részük simán megállná a helyét a versenyszférában is, de ők azért lettek pedagógusok, mert ez volt az álmuk. Bejutottak volna egyetemre is, később le is diplomáztak, mégis tanítanak, mert ez az életük. Sajnos a társadalomban - a média által turbózva - élnek ezek a sztereotípiák, és nem nagyon lehet ellenük tenni semmit. A józan ész itt kevés, és ha megpróbálsz érvelni, rögtön előjönnek az olyan őstahók, mint itt fenntebb Bontottcsirke fedőnevű marha.

Sir Galahad 2019.02.10. 17:37:24

@élhetetlen: Attól, hogy nem hiszed el, még létezik a jelenség. Nyilván ezért - többnyire személyes tapasztalatból - mondjuk sokan.

élhetetlen 2019.02.10. 17:42:38

@bontottcsirke: Két megjegyzésedre már nem válaszoltam, mert hülyéget írtál, de azért ez már sok. „felsőooktatásban nem dolgoznak pedagógusok , hanem oktatók te hülye”. És az olyan „oktatók”, amilyen ezek szerint te is vagy, szart sem érnek, ha nincs annyi pedagógiai érzékük, hogy odafigyeljenek arra, hogy átment-e a leadott anyag. Csak annyi van nálad, hogy még kell az a pénz. Azt mondod, hogy egy egyetemen vagy óraadó? (felsőoktatás). Ha profi vagy, egy mellékállásban is többet keresnél, mint egy egyetemen. Kezdem azt hinni, hogy az álomvilágodról beszélsz, hogy mi lenne, ha egyetemi óraadó lennél, és hozzád képest hol lennének a pedagógusok. Egyre hülyébb dolgokat írsz. Ez szép volt: „ Van realitásérzékünk, ellenben azokkal akik még az urológiai köpenyes kávés-cigis leheletű igénytelen szarokra gondolnak könnyes szemmel.”. Most éppen hányan vagy? Mindegy, hogy szánalmas vagy, vagy szánalmasak vagytok.

élhetetlen 2019.02.10. 17:54:58

@Sir Galahad: Na, most tedd a szívedre a kezed, és mond meg, hány személyes ismerősöd lett csak azért tanár, mert nem vették fel máshova. Az ELTE történem szakra nem jutott be, de történelem szakos tanár lett, az nem ér, mert a szak ugyanaz, és történelem szakos tanárként még találhat történészi állást, és rátanulhat. De, ha nem akarsz őszinte lenni, engem ez sem érint.

Szóra kész Szókratész 2019.02.10. 18:10:04

@Sir Galahad: De ahhoz, hogy jobb legyen a bérfejlesztés elengedhetetlen.

Sir Galahad 2019.02.10. 18:12:10

@élhetetlen: Ne haragudj, de ennél színvonalasabban szoktál vitázni. Az, hogy "sokan mondják, de nem hiszem el", mióta érv? És mióta cáfolat az, hogy "tett a szíved a kezedre és mondd meg, hány ilyen ismerősöd van"? Mi történt?

Szóra kész Szókratész 2019.02.10. 18:15:32

@Nincs közöttünk csicska: Hát az amerikai hadsereg tisztje elég jól keres. Te azt állítod, hogy semmi értelme a klasszikus műveltségnek. Az amerikai tisztképzésben mégis szerepel a tantárgyak között. Vajon miért?
De hogyha annyira irtózol az alapvető műveltség elemeinek elsajátításától, nem kell feltétlenül gimnáziumba járni. Létezik számos más iskolatípus: szakiskola, szakmunkásképző, szakközépiskola.

Sir Galahad 2019.02.10. 18:19:57

@Szóra kész Szókratész: Nyilván, de én azt gondolom, előbb le kéne tenni valamit az asztalra, aztán lehet (az eddigieken túlmenő) béremelésekért verni az asztalt. Arra én bizony egy vasat nem adnék, hogy folyamatosan a kifogások keresése megy (kizárólag azért rossz az oktatás, mert a KLIK, a NAT, az értékelési rendszer, a tankönyv stb. ilyen meg olyan... mindenki más hibás, csak a pedagógus nem, ugye). Minden munkahelyen úgy van, hogy előbb teljesítmény, aztán béremelés. Persze, lehet egy-két kivételt találni, ahol valamilyen speciális helyzet miatt ezek híján is ki tudják kényszeríteni a béremelést (lásd eü, ahol a munkaerőhiány miatt emelnek), de kár lenne ebből kiindulni.

élhetetlen 2019.02.10. 19:05:19

@Sir Galahad: Nem történt semmi, de azt, amit te mondasz, „eleve azért lesz tanár, mert máshová nem sikerült felvételiznie”, nem tudom cáfolni. Lehet, hogy te statisztikailag meg tudod erősíteni, vagy legalább két ismerős példát tudsz hozni, a sokak által vallott, soha meg nem erősített állításod mellett. De tényként kezelni, amit esetleg cáfolni lehet, nem tudom. Az meg csak a véleményem, hogy nem az megy óvónőnek, akit nem vettek fel a műszaki egyetemre, de ez szerinted nem érvelés. Ja, mégis történt valami, az az, hogy beláttam, hogy a logikus érvelés nem elég. El kellene fogadnom, hogy az megy tanárnak, védőnőnek, akit máshova nem vettek fel, mert ezt valahol, valaki igazolta? Ja, nem. De mindenki tudja. Egy ilyen kijelentés ellen hogyan lehet érvelni?

Feketehegyi 2019.02.10. 19:29:56

@bontottcsirke: Amennyiben így lenne, a csak a pedagógusokat minősítők valószínüleg nem jutottak volna el semmilyen végzettségig, pláne diplomáig. Olyan szép, hogy minden kritikus tökéletes, zseni, és magától ért el mindent.

regbor 2019.02.10. 19:37:36

@Sir Galahad: Csak egyetlen kérdésre válaszolj! Hogyan fogod értékelni a különböző településeken, különböző társadalmi összetételű osztályokban, különböző családi háttérrel rendelkező gyerekekből álló osztályokat tanítók teljesítményét? Melyik lesz az etalon? Kihez mérjük a többit? Szerinted össze lehet hasonlítani egy XII. kerületi, igen jól felszerelt iskolában tanító pedagógus teljesítményét egy szabolcsi zsákfaluban, 80%-ban hátrányos helyzetű tanulókból álló osztályban tanítóval?

Feketehegyi 2019.02.10. 19:38:47

@Sir Galahad: "Aztán a tanári pályán is inkább az vezeti, hogyan lehet kicselezni az értékelési rendszert vagy keresztbe tenni neki, semmint hogy értéket tegyen le az asztalra. "
Ez egy semmire sem alkalmas értékelési rendszer. Volt szerencsém végigcsinálni. Minden iskola, gyerekcsoport, osztály teljesen más. Egy intézményen belül egyik esetben a legkisebb eredményért vért kell izzadni, a másikban minimális munkával csodák lesznek.
A tényleges teljesítményt valós jogosítványokkal rendelkező, valóságos vezetők tudnák helyben mérni. Ilyenre jelenleg esély sincs!

Sir Galahad 2019.02.10. 20:00:31

@regbor: Ezek nagyon jó kérdések, de mivel nem vagyok oktatási szakember, nem tudok rá válaszolni. Egy biztos: az, hogy a pedagógusok a mostani mérési rendszert elutasítják, de nem javasolnak helyette másikat és közben folyamatosan béremelésért verik az asztalt, nekem nem jön be.

Sir Galahad 2019.02.10. 20:03:12

@Feketehegyi: Meglehet, akkor javasolni kell egy másik értékelési rendszert. De az nem megy, hogy ami van, azt elutasítják, nem javasolnak helyette másikat és közben folyamatosan béremelésért verik az asztalt.

regbor 2019.02.10. 20:10:25

@Sir Galahad: Sajnos hiába oktatási szakember valaki, ezt az általam feltett kérdést ő sem tudja megválaszolni. Azért nem, mert az oktatás nem esztergálás. Ott lehet mérni, mikronra pontosan, lehet számolni anyagköltséggel, gépidővel, szaktudással. Az oktatás nem ilyen. Minden gyerek más, minden család más. Az egyik osztályban összejön 5-10 jó képességű gyerek, a pedagógus kis erőfeszítéssel is szárnyakat tud adni, a gyengébbek is megpróbálnak megfelelni. Négy év múlva meg lesz az osztályban 5-10 túlmozgásos, elkényeztetett, tök buta kölök, és ugyanaz a pedagógus akkor sem tud fikarcnyi eredményt sem elérni, ha vért izzad. Szerinted akkor a pedagógus soha ne keressen normálisan? Azért, mert éppen olyan az osztálya összetétele, hogy a legjobb szakmai tudással sem lehet belőlük a középszernél jobbat kihozni? Olyan rohadtul ért itt mindenki az oktatáshoz, de a többségnél tele lenne a gatya, ha oda kéne állni 25-30 neveletlen gyerek elé, és 45 percre lekötni a figyelmüket, és még valami tudást is átadni nekik.

Feketehegyi 2019.02.10. 20:13:08

@Sir Galahad: Kérek mutatni egy kormánypárti politikust, akit tényleg érdekel a szakma, aki képes szóba állni egy oktatási szakértővel (nem egy kormány által annak kinevezettel), egy gyakorló pedagógussal. A gyakorlat: pofa be, mert repülsz.

regbor 2019.02.10. 20:13:24

@Sir Galahad: Amúgy nem érzed úgy, hogy belepistultál ebbe a "verik az asztalt magasabb bérért" ciklusba? Valami érv?

Sir Galahad 2019.02.10. 20:35:25

@regbor: Értem, tehát adjanak még több fizetést anélkül, hogy bármilyen módon mérnék, volt-e haszna, értelme munkának, amiért adták.

Nem.

Sir Galahad 2019.02.10. 20:38:07

@Feketehegyi: Ebben igazat kell adnom, politikusok mindig csak ellenzékben tárgyalnak szakpolitikáról, kormányra kerülve nem nagyon.

mh1973 2019.02.10. 21:32:56

@Sir Galahad: mi az, hogy még több, amikor a pedagógusok 90%-a a ksh átlag alatt keres?!

mh1973 2019.02.10. 21:35:40

@bontottcsirke: felsőoktatás meg a felnőttoktatás az 2 külön dolog és még neked áll feljebb?! :D

bontottcsirke 2019.02.10. 22:09:14

@mh1973: így van ezt tudnia kéne az autókorrektornak is.

regbor 2019.02.11. 07:50:26

@Sir Galahad: Megpróbálom még egyszer, mert látom, nem érted. Két napja azon rugózol, hogy értékelés nélkül akarnak több pénzt a pedagógusok. Szerintem azért nem érted, mert nem akarod felfogni, hogy egy pedagógus munkája annyira szubjektív, hogy nem lehet centivel, mérleggel mérni. Mondok egy példát: az Audi dolgozók sztrájkoltak, komoly emelést értek el. Ettől most jobb motorokat fognak összerakni? Több motort fognak összerakni? Nyilvánvalóan nem. Csak azért lehetett eredményes a sztrájk, mert az ő munkabeszüntetésük komoly anyagi kárt okozott a cégnek. A pedagógus csak úgy "sztrájkolhat", hogy biztosítja a gyermekek felügyeletét. Vagyis bent van az iskolában, vigyáz a gyerekekre, de fizetést nem kap, és később szombaton vagy nyáron köteles azt a napot ledolgozni. Ráadásul ezt a "sztrájkot" senki nem érzi meg, hiszen a gyerek bent van felügyelettel az iskolában, nem okoz gondot a szülőknek. Nem tudom, hogy sikerült-e rávilágítanom az állításod nonszensz mivoltára?

Sir Galahad 2019.02.11. 08:38:45

@regbor: Nem vagyok ismerős az Audi-gyárban, de sok egyéb üzemben igen, és tudom, hogy a fizetés egy jelentős része teljesítménybér, ami a munka mennyiségének és minőségének mérésén alapul. Meg lennék lepődve, ha az Audinál nem így lenne. Az Audi, meg úgy általában a termelő üzemek dolgozóinak sztrájkja pedig azért tud eredményes lenni, mert munkaerőhiány van, ráadásul a dolgozók elmehetnek a szaktudásukat külföldön eladni. A pedagógusok esetében ez nem így van: a gyereklétszám folyamatosan csökken, tehát egyre kevesebb tanárra van szükség, ráadásul a pedagógusok nagy részének nincs külföldön azonnal piacképes szaktudása. Ez az eredményes pedagógussztrájk két akadálya.

Sir Galahad 2019.02.11. 08:42:00

@mh1973: Minden relatív. Sokan mások is átlag alatt keresnek (pont attól átlag, hogy van, aki többet, van, aki kevesebbet). Ez önmagában még nem indokol további béremelést.

regbor 2019.02.11. 09:15:18

@Sir Galahad: Látványosan tereled a témát, és kibújsz a válasz alól. Tehát akkor a pedagógusok maradjanak mindig az átlag alatt, mert - hála pártunk és kormányunk humánus intézkedéseinek - érdekérvényesítő képességük a nullával egyenlő, és voltak olyan botor lelkek, hogy az életüket a jövő nemzedék felemelkedésére tették fel. Gratulálok a szemléletedhez....

Sir Galahad 2019.02.11. 10:04:22

@regbor: Igen, szerintem ez az egyik lehetőség. A másik az, hogy ha a pedagógusoknak nem tetszik a jelenlegi teljesítménymérési rendszer, találjanak ki egy másikat, és azt alapul véve álljanak elő új béremelési javaslattal. Addig viszont legyen elég az, amit eddig kaptak.

regbor 2019.02.11. 10:59:23

@Sir Galahad: Azt hiszem, meddő vitát folytatunk. Amit kívánsz, az lehetetlen. Mint írtam, ezt a munkát nem lehet objektíven értékelni. Teljesítmény nélkül nincs pénz, pénz nélkül nincs színvonal. A kör bezárult. A szomorú, hogy ennek a hozzáállásnak a vesztese az ország lesz.

Értetlen... 2019.02.11. 11:01:00

Az Audinál történő mérhetőséggel összehasonlítani a pedagógus minősítést elég nagy tévképzet! Bármely gyártással foglalkozó cégnél a munkaidőben történő teljesítményt mérik. Egy portfólió megírása több tíz órát felemészt munkaidőn kívül. Kíváncsi lennék, hogy a fent említett cégek dolgozói mit szólnának ahhoz, ha munkaidő után szombat vasárnap behívnák őket dolgozni, hogy értékelni tudják a munkájukat! Ezért is lázongnak a pedagógusok a minősítési rendszer ellen! Senki nem fizeti ki ezt a túlórát sem!

regbor 2019.02.11. 11:01:43

@Sir Galahad: Még valami. A tisztelt képviselőknek - akiknek megint csak nem mérhető a teljesítménye - miért jár évről-évre emelés?

regbor 2019.02.11. 11:03:32

@Értetlen...: Próbáltam érthető példát felhozni, nem az volt a célom, hogy ösdzehasonlítsam a két területet.

Sir Galahad 2019.02.11. 11:11:01

@Értetlen...: Lehet igazság abban, amit írsz. Ezért mondom, hogy ki lehet találni másmilyen értékelési rendszert a mostani helyett - rajta. De igazolható teljesítmény nélkül szerintem ne akarjon az eddigieket meghaladó béremelést a pedagógus közösség.

Sir Galahad 2019.02.11. 11:19:31

@regbor: Bocs, ezt nem én kívánom. A dolgozó emberek jelentős többsége úgy végzi a munkáját, hogy a fizetését, vagy annak legalábbis jelentős részét a mérhető teljesítménye alapján kapja. Szerintem a pedagógusok azért nem tudják meggyőzni a bérkövetelésük méltányosságáról a közvéleményt, mert ettől - mint most te is - kategorikusan elzárkóznak. És társadalmi támogatottság híján ezek a követelések nem járnak eredménnyel. Ha előre akarunk lépni, szerintem először erre a problémára kell valamilyen megoldást találni. Azt a választ - ha tetszik, ha nem - nem fogja elfogadni a társadalom, hogy ez a munka nem mérhető és pont, tessék ideadni a több pénzt, akárhogy is dolgozunk. Ez nem fog menni. A politikusokat illetően egyébként csak félig van igazad: az ő teljesítményüket 4 évenként bizony megmérik - ezt úgy hívják, választás. Nyilván az sem tökéletes mérés, meg lehetne valahogy a választások közt is értékelni a munkájukat, de legalább ennyi van.

Értetlen... 2019.02.11. 11:23:07

@Sir Galahad: Akkor szerinted teljesen normális, hogy 7 év pedagógusi pályán töltött idő után 150E nettó a fizetésem? Normális, hogy a 8 általánost végzett szülő a gyártósor mellől (nem lebecsülöm a munkáját) simán hazavisz 180-200E nettót? Ezáltal tesz rá magasról, hogy mit szövegelek neki... Mert mit tudhatok én, ha ő többet visz haza fele annyi erőfeszítéssel a megelőző tanulmányai során.... Muszáj vagyok másod meg harmadállást vállalni, hogy el tudjam tartani a családomat... Ez szerinted a normális? Nem azért könyörgünk a fizetésemelésért, mert telhetetlenek vagyunk! A saját teljesítményem, türelmem és odafigyelésem is nőne, ha 1 állással meg lehetne teremteni egy család eltartásához elvárható minimum fizetést! Ez szerinted 150E nettóból megoldható?

Sir Galahad 2019.02.11. 12:07:13

@Értetlen...: Nem tudom, hogy normális-e. Önmagában a nettó 150-ről nehéz mit mondani, sokan dolgoznak ennél is kevesebbért, meg olyanok is vannak, akik többért.

Nem tudom, hogy ott az iskolában milyen színvonalú munkát végzel. Lehet, hogy olyat, amiért ez a nettó 150 még sok is, de lehet, hogy olyat, amiért ennek az összegnek a duplája is kevés volna. És így azt sem tudom megítélni, hogy az eddigieken túli béremelési igényed jogos-e vagy sem.

Ne haragudj, nem személyeskedni akartam, csak érzékeltetni azt, hogy mi a probléma a béremelési igénnyel. Ha van időd meg kedved, olvasd vissza a korábbi hozzászólásaimat is, ott részletesebben is kifejtem, mi a probléma.

Értetlen... 2019.02.11. 12:18:39

@Sir Galahad: Abszolút nem vettem személyeskedésnek! Sőt! Örülök, hogy valakivel értelmes vitát lehet folyatni a témában...
Meglátásom szerint míg nem rendezik a pedagógusok bérét addig nem lesz tisztelet a szülők felől. Lehet, hogy sokan gyűlölik a politikusokat, képviselőket, de bármelyikük megjelenik öltönyben a luxus kocsijával az tekintélyt parancsol! Akkor lesz a szülő részéről tisztelet, ha látja, hogy anyagilag megbecsült ember tanítja a gyerekét. Innentől lehet majd partnerként tekinteni a szülőre! Addig csak szélmalom harcot vívunk nap mint nap... Én húzom az egyik irányba a gyereket, ő a másikba mondván, hogy mit akar egy senkiházi aki kevesebbet keres mint én(tapasztalat sajnos). Ebben az országban a pénz irányít! Ha nincs pénzed nem irányíthatsz másokat....

Szóra kész Szókratész 2019.02.11. 12:33:39

@Sir Galahad: Ha nem tolsz pénzt egy rendszerbe , hogyan várhatnál javulást?

Szóra kész Szókratész 2019.02.11. 12:34:34

@Értetlen...: Ne igen, többek között erről beszélek..

Sir Galahad 2019.02.11. 12:41:15

@Szóra kész Szókratész: Nem mondtam, hogy nem kell pénzt tolni a rendszerbe. Azt mondtam, hogy ki kell találni, hogyan, milyen feltételekkel, és aztán lehet tolni.

Sir Galahad 2019.02.11. 12:43:02

@Értetlen...: Persze, jó lenne rendezni szerintem is, csak én azt gondolom, ki kell előbb találni ennek a mikéntjét, a feltételeit.

regbor 2019.02.11. 14:02:46

@Sir Galahad: És szerinted jelenleg ez a "kitalálás" zajlik éppen, vagy hagyják rohanni a szekeret tovább a szakadék felé, aztán lesz, ami lesz?

Sir Galahad 2019.02.11. 18:06:49

@regbor: Én nem tudok arról, hogy a pedagógusok bármelyik szervezete dolgozna ilyesmin, de nem vagyok bennfentes, ettől még lehet, hogy zajlik a "kitalálás".

AveCaesarVavan 2019.02.13. 09:58:59

A "minőségteleségi" rendszer megalázó, felesleges és értelmetlen. Az amúgy is agyonterhelt, szerencsétlen hülyékre többlet terhet rak, miközben az általa biztosított bérnövekménnyel sem érhető el a heti 26 kontakt óra + osztályfőnökség + szakkör, korrepetálás, nyári tábor, tananyagfejlesztés, 30órás/pontos továbbképzés, kisnyúlabokorban, stb. jövedelmével egy bevásárlóközponti pénztáros bére.

És nincs fizika, kémia, biológia, informatika, angol, szakmai és gazdasági tanár!