Tízperc Iskolablog Érdekességek az oktatásról

Miért kell a sebességváltó?

Körkérdés a reáltárgyak helyzetéről II.

1108045_1.jpg

Előző írásunkban arról kérdeztünk matematika- és fizikatanárokat, szakértőket, hogy mik okozzák a legnagyobb nehézséget tantárgyaik tanítása során, hova vezethető vissza népszerűtlenségük és/vagy a tárgyakat övező félelem. Cikkünk folytatásában tovább haladva a megkezdett úton, ismét a problémák nyomába eredünk, általánosabb, az egész pedagógus szakmát érintő kérdésekre is kitérve. Szóba kerül az új Nat-tervezet és a lehetséges megoldások, a hatékonyabb, újabb módszerek.

A Radnóti Katalin által jegyzett OFI-s anyagban a szakértő már 2006-ban arról beszélt, hogy a newtoni fizika alapelemeit a legtöbb diák valószínűleg soha nem érti meg – és ez a kijelentés jól kapcsolódik Horányi Gábor előző cikkünkben tett észrevételeihez. Radnóti pontosan ugyanazt a kérdést feszegeti írásában, mint a Lauder igazgatója, hogy vajon lehet-e úgy tanítani ezeket a tantárgyakat, hogy az iskolázás eredményeképpen minden diák rendelkezzen olyan természettudományos műveltséggel, amely segít majd eligazodni a mindennapi életben? Felveti a differenciálás hiányát, sőt, ennél még továbbmegy. Egy, az általában a bölcsészettudományos területekkel – oktatási kérdésekben a kötelező olvasmányokkal – emlegetett párhuzamot helyez új kontextusba: a demokrácia nem lehet sikeres, ha polgárai tájékozatlanok a társadalom szempontjából olyan lényeges, természettudományos kérdésekben, mint amilyen a globális felmelegedés, az energiaforrások elapadása, a géntechnika, az atomfegyverek, az ózonpusztulás stb. Még egyszer felhívnánk a figyelmet a cikk keletkezési évére: 2006. Radnóti az eszmefuttatást a következőkkel fejezi be:

ha az átlagember ismereti nem megfelelőek ahhoz, hogy tudatosan szavazzon (…), akkor vagy technikai katasztrófa áldozatai leszünk, vagy pedig egy nem választott elit fog egyedül döntést hozni helyettünk.

A tantárgyi problémák is tükrözik az általános gondokat 

Egy 2016-os felmérés alapján a matematikatanításban a legnagyobb nehézséget az jelentette, hogy alsó tagozaton túl korai az absztrakció megkövetelése. Megoldásként nem témakörcsökkentést, hanem a tananyag felépítésének újragondolását javasolják a szakértők, valamint elsőtől hatodik osztályig a mindennapos matematikaóra visszaállítását tartanák célszerűnek, hiszen ez teszi lehetővé a cselekvő, személyes tapasztalatszerzést és az elegendő gyakorlást. Számos más problémával is meg kell küzdenie egy matematikatanárnak. A válaszadó pedagógusok több mint felének átlag heti 24,7 órája van, kétharmaduk rendszeresen tart órarendi órán kívüli foglalkozásokat is. És még ezek mellé jön az adminisztráció (ami az elmúlt években jelentősen nőtt), a dolgozatjavítás, a helyettesítés, a szülőkkel való kapcsolattartás, az osztályfőnökség, a továbbképzések és így tovább. A leterheltség tehát komoly gond.  A tankönyvválasztás lehetőségének szűkülését is problémaként élik meg. Az integrációhoz nem biztosítottak a feltételek, nincs pedagógiai asszisztencia, ahogy maximált csoportlétszám sincsen, a csoportbontás sok helyen nem megoldható, és óriási a hiány a manuális és nyomtatott taneszközökben is, vagyis egy újabb probléma: az alulfinanszírozottság.

Kapacitásbeli és infrastrukturális problémák, a tanári pálya ázsiójának csökkenése

Az egyik, neve elhallgatását kérő (az iskola békéjét védendő) matematika tanár vallomásából az derül ki, hogy a társadalom és a Nat elvárásai alapján nagyon korszerű módszertani elvárások vannak, amik viszont roppant időigényesek, mind az órán belül, mind az órán kívül. Azok az országok, ahol ez jól működik, ott a tanár kap maga mellé egy pedagógiai asszisztenst.

Mondok egy példát: három órán keresztül vágtam a papírokat egy plusz feladathoz. Lehet, hogy a papírokat jövőre fel tudom használni, de a heti 25 órám, a készülés és a dolgozatjavítás mellett ez már tényleg a magánéletből megy, és nem mindig jut rá kapacitás. Ugyanígy nagyon kényelmes lenne, ha csak felnyúlhatnék a polcra az összes differenciált tananyagért, de ilyen szinten nincsenek kész anyagok, és mi nem vagyunk tananyagfejlesztők. Vélhetően mindenki meg tudná csinálni, de minden anyagrészből embertelen mennyiség volna egyedül elkészíteni. A Gyermekek Házában például sokféle feladatlap készül, teljesen önálló, fél-önálló és nem önálló munkára, amíg a gyerekek dolgoznak, a tanár hátra kiülhet a lemaradókkal.

Fizikás kollégája szerint maguk a tantárgyak, az iskola „komolyan” vétele is gondot okoz néha. Sok a sportban tehetséges gyerek például, és fontos is, hogy sportoljanak, de számos esetben a tehetséges diák azért nem jelenik meg egy versenyen (évi egyszer mondjuk), mert edzése van, és bár az edző tisztában van vele, hogy a gyerek nem lesz élsportoló, mégsem engedi el az edzésről. 

Arra a kérdésünkre, hogy az életpályamodell annak ellenére, hogy alapvetően jónak tűnt, mára úgy tetszik, mégsem váltotta be a hozzá fűzött reményeket, a következő válaszokat kaptuk: a modellben sok minden a Comenius programból jött, és az óriási pénzekből összeülő projektirodák által összerakott modell nem lett volna rossz. Csakhogy nem figyeltek a több évtizede tanító kollégákra, akik egy káoszos rendszerben dolgoztak, majd hirtelen portfóliót kellett írniuk, amihez 150 oldalas kitöltési útmutató elolvasása szükséges. Óravázlatot egy gyakorlottabb tanár már nem készít minden órára. Bár a portfólió elvárásai közeledtek a gyakorlathoz, és például már nem 10, hanem 4-5 órát kell leírni részletesen, de minden technikai és adminisztrációs nehézség mellett az is kezd nyilvánvalóvá válni, hogy az egész életpályamodell megint a pénzen fog elbukni, mivel nincs mögötte forrás.

Olvass tovább!

A 2019-es pedagógus bértábláról részletesebben ajánljuk ezt a cikket.

Ahol a fenntartó megtehette, régebben adott bérkiegészítést másképp (kétszakos pótlék, nyelvvizsga pótlék, túlóra), de ezek mára mind be lettek építve a 22-26 órába. Az életpályamodell legnagyobb baja az, hogy a munka mennyisége és minősége független a megkeresett jövedelemtől, aminek köszönhetően ez a rendszer sokakat abban tesz érdekeltté, hogy annyira keveset dolgozzanak, amennyit csak tudnak – teszi hozzá a matematika szakos kolléga, aki közel hatvanévesen annyit keres, mint egy Aldi pénztáros, de még lelkesen és ingyen (!) tart szakköröket, tehetséggondozó programokat, versenyeket. 

Fizikás kollégája a következő, érdekes és a média által kevésbé kiemelt információt teszi még hozzá: „nem tudom, hír lett-e végül, de a kutatótanároknál a kötelező és maximális óraszám 18 volt az életpályamodell szerint. Ezt tavalyelőtt egy tollvonással 22-26 órára írták át, miközben a pénz ugyanaz maradt. Így csak akkor tudnak kutatni a kutatótanárok, ha a tanári kar együttműködő, és ügyesen el tudják osztani az órákat, vagy elmegy a kolléga 90%-os bérre”. 

Milyen az új Nat-tervezet?  

Steller Gábor (matematikatanár) a Nat-ban megfogalmazott általános elvekkel alapvetően egyet tud érteni. A matematika tantárggyal kapcsolatos gondolatok is modern szemléletet tükröznek. A tananyag csökkent a jelenleg hatályos kerettantervekhez viszonyítva. Azon persze lehetne vitatkozni, hogy miért épp ez maradt ki vagy az maradt benn. Ennél azonban sokkal fontosabb, hogy nem látszik, a szép elvek mitől valósulnának meg a gyakorlatban. Miközben azt hirdeti a tervezet, hogy egyénre szabott tanulási utakat akar biztosítani, az is látszik, hogy még jobban központosítani és uniformizálni igyekszik az iskolarendszert. Nagyon szűk mozgásteret hagy az iskolák számára az óraszámokat illetően. A jelenlegi speciális matematika tagozatok például egyáltalán nem kompatibilisek a tervezetben szereplő előírásokkal.

„Azt sem tartom szerencsésnek, hogy a 10. évfolyammal le akarja zárni a kötelező természettudományos tanulmányokat. Hiszen éppen az utolsó két évben, már félig felnőttként lenne nagyon fontos a gimnazistáknak gondolkozni bizonyos természettudományos összefüggésekről, gondoljunk pl. a környezetvédelem, klímaváltozás kérdéskörére. Ráadásul, mivel a természettudományos órák bezsúfolódnak az alacsonyabb évfolyamokra, továbbá az összóraszám csökken, viszont a mindennapos testnevelés marad, alig jut tanóra más tárgyaknak. Matematikából a 10. évfolyamon mindössze 2 óra lenne a heti alapóraszám. Ahogy történelemből is. Testnevelésből pedig 5. Fontosnak tartom, hogy a fiatalok minden nap mozogjanak, de itt arról van szó, hogy az alulfinanszírozott oktatási rendszer szűkös erőforrásait mire fordítjuk, és ezeket az arányokat én nem tartom elfogadhatónak” – részletezte Steller. 

Juhász Péter (matematikatanár) szerint a tervezet készítői nagyon kevés időt adtak a véleményezésre, de kollégáival, egy MTA bizottság keretei között, ezt az időt teljesen kihasználva értékelték a Nat matematikára vonatkozó részét. „Igyekeztünk sok tanárt bevonni, hogy sok szempont érvényesüljön. A bevezető részben leírt elméleti megközelítés korszerűsödött, ez sok üdvözlendő dolgot tartalmaz. Sajnos a részleteket tartalmazó második rész megítélésem szerint elég éles ellentmondásban van az első résszel. Ha a második részben található tantárgyi követelményeket és óraszámokat vesszük alapul, akkor nem valósíthatók meg az első részben leírt nagyszerű dolgok.” A Nat-nak gondolnia kell arra is, hogy egészen más egy olyan pedagógus helyzete, aki azzal kezdi a reggelt, hogy összeszedi a gyerekeket a családnál és beviszi az iskolába, mint annak, aki nagyrészt stabil családi háttérrel rendelkező gyerekekkel foglalkozhat - teszi hozzá egy élgimnáziumban tanító kolléga. Számára, éppen az eltérő közegek miatt, sokkal inkább tetszett az előző Nat kompetencia-központúsága, illetve a kerettanterveknek szélesebb mozgástere. A mostani Nat-ban a hangsúly máshol van: fel vannak sorolva a tananyagok, amelyek száma eleve nem kevés, ezeknek a kerettantervbe is bele kell kerülnie, jóval több időkeretet kitöltve, mint korábban.

Tomcsányi Péter (fizikatanár) pontokba szedve osztotta meg velünk reflexióit:  

  1. A lehetőségként ajánlott természettudomány tantárgyhoz nincs tanárképzés, nincs tanterv és könyv, a tantárgynak nincs hagyománya Magyarországon. Az oktatási rendszerek tervezésének alapvető tétele, hogy nem lehet csak egy ponton belenyúlni a rendszerbe, egyszerre minden szinten kell a változás irányába mozdulni.
  2. A fizika tantárgy általános tantervi tanítását az elképzelés a nemrég kiterjesztett öt évről négy évre szűkíti, s a fiatalabb, matematikailag képzetlen korosztályra teszi.
  3. A tartalom csak felszínesen szerepel a tervezetben, nyilván a majd megszülető kerettanterv lesz a mérvadó, így a tartalmi változás még nem megítélhető. A Nat-tervezet főleg az alkalmazásra, a mindennapok eszközeire és jelenségeire koncentrál, ám ezek szakmai indoklására, megértésére nem lesz idő. Vagyis beszélünk valamiről megértés nélkül.
  4. Az ismeretanyag lényegében visszamegy 80-100 évet, az 1920-as, ’40-es évek tudásához. Ezen az sem változtat, hogy a ma használatos eszközök tárgyalását megköveteli, hiszen nincs esély ezek működésének igazi megértésére.
  5. Nem cél a természettörvények alátámasztása még egyszerű matematikai eszközökkel sem. Az időkeretet, a korosztályokat és a célokat látva úgy tűnik, a fizikai számításokat (még egyszerű esetekben is) mellőzni akarja a tervezet.
  6. A jelenlegi kerettanterv tartalmát és követelményeit nem lehet teljesíteni az ajánlott időkeretben. Mivel az érettségi követelményei nem csökkentek, inkább bővültek az utóbbi időben, a felkészítés egyértelműen a fakultációs időkeretre korlátozódik, ami a gyengébb alapok miatt sokkal nehezebb.
  7. „A cél a problémaközpontúság, a gyakorlatiasság és az ismeretek egyensúlyának megteremtése (…) a tanár részéről egyszerre kíván módszertani sokféleséget és új értékelési eljárások meghonosítását” – írják a tervezetben. Úgy tűnik, alapvetően meg akarják változtatni az oktatás szemléletét. A tevékenységeket kell értékelni, az ismeretanyag másodlagos szerepet kap. Mivel a fent említett egyensúly – gyakorlatiasság és ismeretanyag – megvalósítása így szinte lehetetlennek tűnik, a csoportmunka, projektmunka, mérésértékelés, együttműködés a társakkal, gondolkodási képesség értékelését javasolja a tervezet, kiemelt szerepet tulajdonítva az „árnyalt szöveges értékelésnek”, az ismeretanyag számonkérése helyett. Márpedig minimális ismeretanyag nélkül képességet sem lehet fejleszteni.
  8. Az ismeretek kiterjesztésére, tehetséggondozásra, érdeklődés kielégítésére több helyen ajánlott a témahét, projektnap, tantárgyi projekt, de ezek is csak a megadott óraszámok terhére történhetnek, vagyis nem megoldások.

Általános észrevételek

  1. Nem korrekt, hogy a Nat a 7. és 8. évfolyamon az iskolára bízza a nagyon kevés óra elosztását három természettudomány között (biológia, fizika, kémia). A szabadon felhasználható órakeretre pedig bizonyára minden tantárgy igényt tartana, különösen a matematika és az idegen nyelvek.
  2. „Az egyes tantárgyak tanulási tartalmainak elsajátításához tipikusan fejlődő tanulók esetében a rendelkezésre álló időkeret minden tanuló számára lehetővé teszi, eltérő haladási ütem mellett is, a Nat-ban megfogalmazott eredménycélok elérését.” Ez az állítás nem igaz a jelenlegi követelmények mellett. Nagy kérdés, hogy a kerettantervek mit fognak tartalmazni. Ha csak a felszínes ismereteket írják elő, akkor persze bármiről lehet beszélni kevés időtartamban is.
  3. Bár a Nat több helyen kiemeli a természettudományos és műszaki ismeretek bővítésének igényét („az MTMI területén kívánatos részletesebb tartalmi tudást és mélyebb megértést”), és az ilyen irányú pályaorientációt, mivel kellenek a technikusok és mérnökök, a tervezet éppen az ellenkező irányba mutat.

Végső kesergés

Úgy tűnik, hogy a központi elképzelés szakítani akar az európai hagyományokkal, az európai műveltséggel. Miközben állandóan a környezetvédelemről, energiatermelésről, energiatakarékosságról van szó a köztudatban, a természettudományos műveltséget nem tekinti az általános műveltség részének. A természettudományokat leépíti az oktatásban most már nem csak a szakképzés, hanem a gimnáziumok vonatkozásában is. Példa: megtanítjuk az autóvezetést, de nem tanítjuk meg, hogy miért kell a sebességváltó, mi a szerepe a súrlódásnak, milyen veszélye van a kanyarodásnak, milyen a téli és nyári gumi, mi a relatív sebesség stb.

A vélemények itt-ott eltérnek bár, de sok, alapvető kérdésben erős az egyetértés a szakértők, pedagógusok között, vajon hol csúszik el mindez? 

Módszerek, lehetőségek, a változás igénye 

Juhász Péter arra a kérdésünkre, hogy milyen módszertannal dolgozik, a következőket osztotta meg velünk: „Az ún. Pósa-módszerrel, ami a felfedeztető matematikatanítás egyik formája. Nagy hangsúly van azon, hogy a diákok jól érezzék magukat az órán, lehetőség szerint minél több mindenre saját maguk jöjjenek rá, és átéljék a gondolkodás örömét. A konkrét matematikai tényanyag tudására nem mindenkinek van szüksége, de arra igen, hogy önállóan, felszabadultan tudjon gondolkozni, eligazodjon egy ismeretlen rendszerben, ott felmerülő problémákat meg tudjon oldani. Nem komplikált dolgokra gondolok, hanem mondjuk olyanra, hogy egy külföldi reptéren elveszik az ember csomagja, és nehezen tud kommunikálni az ember a helyiekkel, akkor is feltalálja magát, következtetéseket tudjon levonni, és hideg fejjel gondolkodni, ne csak pánikba esni. A matematika ebben is tud segíteni.” 

Steller Gábor a gondolkodásra nevelést helyezné előtérbe:

Sok gyerek már az alsó tagozatban leszokik arról, hogy a saját fejét használja. Megtanul bizonyos eljárásokat, de nem érti, és nem is érdekli, hogy miért úgy kell csinálni. Az életben viszont mindig lesznek újszerű helyzetek, amire nincs bevált recept a kezünkben. Az lenne a jó, ha a gyerek matematikaórán megtanulná, hogy bátran nézzen szembe a problémákkal, nagyon sok mindent meg lehet úgy oldani, hogy leülünk, és végiggondoljuk. Valamint azt is, hogy néha valami nem sikerül, hibázunk, de a hibákból mindig lehet tanulni. Természetesen ma is sokan tanítanak ilyen szemlélettel, de félek, hogy ez nem általános. A tananyaggal kapcsolatban pedig át kellene gondolni, hogy mi számít ma lényeges matematikai ismeretnek. Szükséges 2018-ban megtanulni kétjegyű osztóval írásban osztani? Az általános műveltség elengedhetetlen része a csonkakúp felszínére vonatkozó képlet? Szerintem ezek helyett lehetne hasznosabb dolgokkal tölteni a matekórákat.

Juhász szerint alapvetően azon kellene változtatni, hogy ne legyen unalmas, érdektelen a tantárgy. A legtöbb felmérésben a legutáltabb tárgy a matematika, pedig ez egy nagyon izgalmas, érdekes tudomány – teszi hozzá. „A diákok nagy része nem is nagyon tudja meg az iskolai tanulmányai során, hogy mi is a matematika, sokkal inkább számtannak nevezném azt, amit tanulnak az iskolában.” Kiemelten fontos szerinte, hogy a diákok matekórán értelmesen, kreatívan gondolkodni tanuljanak. Egy alapszinten érettségizőnek ez a legfontosabb, és a konkrét tananyag másodlagos. Aki mérnöki, természettudományos pályára készül, annak persze szüksége van egy komolyabb technikai tudásra is, de azt szintén meg lehet tanítani úgy, hogy annak jelentős részére a diák maga jön rá. Egy átlagembernek az életében egyetlen egyszer sincs szüksége arra, hogy meg tudjon oldani egy másodfokú egyenletet. Mégis minden középiskolás tanulja, és elképzelhetetlen az érettségi nélküle. 

Arra a kérdésre, mely szerint e cikk riportere is pontosan emlékszik a másodfokú egyenlet képletére, de arra már egyáltalán nem, hogy mi is rejlik mögötte, és akkor mi értelme volt egésznek, hogyan is kellene ezt csinálni, Juhász az eddig tőle hallottakhoz hűen válaszol:

Nem mondom, hogy ne tanuljunk másodfokú egyenletet, csak ne ez legyen a cél, hanem lehessen egy esetleges eszköz. Gondolkodni tanuljunk a segítségével. Absztrahálni tanuljunk a segítségével. Sok embert ismerek, aki emlékszik a megoldó képletre, de fogalma sincs, hogy az hogy jön ki. Pedig ha valaki próbálta megérteni, akkor tudja, hogy ez egy elég egyszerű gondolat. Fontosabbnak tartanám, hogy ez a folyamat legyen meg az emberek fejében, mint az, hogy fújják, hogy mínusz b, pluszmínusz négyzetgyök…

A szakember szerint nagyon fontos a csoportmunka, amelyben nemcsak a közös munka hatékonyságát, hanem egymás elfogadását, a másik erényeinek és gyengeségeinek felfedezését is kiemeli. „Végül, de messze nem utolsó sorban – teszi hozzá Juhász, azt tartom nagyon fontosnak, hogy az iskola a szakmai feladatokon túl az emberi feladatokat is elvégezze. Vagyis alapvetően embereket neveljünk az iskolában, ne szakembereket. Ez utóbbi csak másodlagos. Az elsődleges célért matematikaórán is tenni kell.”

Várjuk írásainkkal kapcsolatos véleményét, ötleteit, témajavaslatait
a blog@eruditiozrt.hu e-mail címre!
Kövessen bennünket a facebookon is!
Következő témánk: Évzáró interjú

A bejegyzés trackback címe:

https://tizperciskola.blog.hu/api/trackback/id/tr7514501272

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.12.21. 10:36:20

az oktatásban sükség van lexikális tudásra is, gondolkodás tanításra is, mert:

1) nem lehet gondolkodára tanítani lexikális adatok nélkül
2) vannak fontos lexikális adatok
3) a lexikális adatok megtanulása maga is fejleszti az agyat. még akkor is, ha olyan, minimálisan hasznos dolog, mint a latin. nyilván jobb értelmes lexikális adatokat tanulni, mint haszontalanabbakat.

rigolya2 2018.12.21. 10:47:49

@math0: Ha megtanulja a latint, ugyan mi hasznosra tesz szert? Ha nem jogász-orvos pályán megy tovább, akkor elpazarolt sok-sok órát.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.12.21. 11:00:10

@rigolya2: A latint, mint minimálisan hasznos dolgot említettem. Nem vagyok kultúrbunkó, ezért utaltam rá, hogy minimális haszna van. Te kultúrbunkó vagy, ezért elmagyarázom neked: a kultúránkban van néhány mondás, kifejezés, és egy csomó latin eredetű szó. A haszon, hogy ezeket megérted, felfogod, meg tudod jegyezni, tudod, miről beszélsz, amikor például "interdiszciplináris tantárgyról" beszélsz.

moloy 2018.12.21. 11:33:42

@rigolya2: Ellenben, milyen jogász-orvos lenne, ha nem tudna latinul? Honnan tudná az a szerencsétlen tanuló (és szülője), hogy mi lenne a hasznos, amikor még azt sem tudja mi szeretne lenni, mit szeretne elérni? Arra, hogy mit kellett/nem-kellett volna megtanulnia akkor jön rá, mikor már betanított munkásként, ill. tervezőmérnökként dolgozik.

Orion65 2018.12.21. 11:57:00

Félelmetes, ami a természet tudományok degradálásával az elmúlt harminc évben történt. Akkora a "fejlődés" a "tudásalapú társadalom" elérése kapcsán, hogy az ember már csak sírva röhög rajta. Tényleg komolyan gondolják, hogy például a "legyen-e atomerőmű vagy ne legyen" kérdésben a XXI. században egy átlag érettségizett ember felelős véleménnyel tud rendelkezni, ha csak 7-10-ig tanul olyan amilyen módon és tartalommal fizikát?????
Saját tapasztalatommal világítanám meg a problémát. Még anno a kilencvenes évek elején a gimnáziumi fizikát a Marx György fizikus által fémjelzett tankönyvekkel tanítottuk. És bizony gondolkodtunk, mert volt min! A negyedikes alap osztályos gimnazista is (vidéki, kisvárosi gimi!) megismerte az atomenergia alapjait és nem ment tönkre tőle! Sőt, sikerrel tanítottam ugyanilyen osztályban a relativitás elmélet alapjait, pedig nem is volt tananyag, csak én voltam lelkes, kreatív stb. Na azon volt ám mit gondolkodni meg studíronzi! Jobb dolgozatot írtak belőle, mint a törzsanyagból!!! Nem forgattuk fel a tantermet, hogy csoportokat alakítsunk ki heterogén tanulócsoportokkal differenciáltan... Élmény tudott lenni mindenkinek az óra, aki tanulni, gondolkodni akart. Most meg feltalálják az "Élménysulit" meg a DFHT-t meg a KIP-et stb. Pusztán, hogy szórakoztatóbb legyen az iskola, mert szórakozni jár oda tanár, diák egyaránt... Az elmúlt harminc évben kézzelfoghatóan romlott a tanulók értelmi képessége és munkatűrésük. Vagyis inkább nem éri el a harminc évvel ezelőtti szintet! Na ezen kéne zongorázni! Hogy sikerült így letornázni a tudás a tanulás eredményének értékét. Mert a tudás nagy mértékben lexikális ismeret, aminek alapján lehet gondolkodni. Csak elszabadult filozófusok tudnak piszokul sokat gondolkodni a SEMMIN. Nem tudom elképzelni, hogy egy átlag alatti képességű diák ugyan hogy tudna "magától" rájönni Newton törvényeire bármilyen csoportfoglalkozás közepette, mikor annak idején is ehhez legalább egy Newton kellett... Nem hinném, hogy a XXI. században nem kellene alap műveltséghez tartozónak tudni Newton törvényeit és következményeit. Például.
Azon megint el lehetne rugózni egy darabig, hogy ezek a szegény gyerekek a mobil telefonjukon egész nap elfészbúkozgatnának, pedig a kutya nem tanítja nekik... Nincs benne a NAT-ban... Na persze ha azt mondom, hogy ha már úgyis a neten lógnak, ugyan keressenek már rá erre vagy arra a dologra, egyből "elhülyülnek".
Szóval az lenne a követendő, hogy a romló képességeket, hozzáállást követve, vagy inkább élére állva tovább rombolunk, mint az egyszeri szőlősgazda a jégesőt látva? Hát én ebben nem vagyok hajlandó részt venni, és ezután is tanítom hetedikben a newtoni mechanikát a magam módján jól kiszínesítve, hátha akad még diák, akinek fennakad a radarján valami belőle. Például.

bontottcsirke 2018.12.21. 13:03:30

A természettudományok oktatásának módszertana 80 éve semmit sem fejlődött, miközben így ebben a formában semmi értelme sincs. Mikor találkozol csonka gúlával? A másdofokú egyenlet megoldóképlete megvan? Ennél még a kötelező irodalom is hasznosabb dolog.

bontottcsirke 2018.12.21. 13:06:20

@Orion65: Sajnos én is így tapasztaltam, 5-10 perc a koncentrációs készség. Abból meg lófasz nem lesz. Viszont azt is el kell ismerni, hogy a természettudományokra így ebben a formában szükség nincs.

n_dy 2018.12.21. 14:11:24

@bontottcsirke: klasszikus hülyék magyarázata: nem tanulok matekot/fizikát/kémiát, mert nem leszek ilyen tanár, nem tanulok biológiát, mert nem leszek orvos, nem tanulok történelmet, mert nem leszek régész ... bravó

Túl sok felhasználó 2018.12.21. 14:35:10

Nekem szerencsére nincs tapasztalatom a mai intézményes oktatással, iskolai karrierem 2006-ban a diplomaosztón véget ért, azóta nem jártam magyar iskola területén belül. De szerintem régebben se volt olyan jó a rendszer.

Én nagyon jó voltam matekból, semmi problémám nem volt a megértéssel, sőt, mivel hatékonyan szeretek dolgozni (=mindig is lusta voltam), inkább gondolkodtam, csak hogy ne kelljen magolni. Egyszer hallottam, hogy kell kiszámolni a téglalap területét, utána ment, pedig a tanár kb. 2 percet szánt a magyarázatra. Ugyanez volt később is pl. a másodfokú egyenlettel (kicsit időigényesebb volt minden alkalommal levezetni a megoldóképletet, mint egyszer bemagolni, de hát lusta voltam tanulni). Mondom, nekem ez egyszerű volt.

De nem tudtam nem észrevenni, hogy másnak nem így működik az agya. Másoknak nem volt elég a két perc magyarázat, ezért magoltak. Miért nem lehetett volna (már akkoriban) jobban elmagyarázni a dolgokat, hogy mindenki megértse? Igaz, hogy én unatkoztam volna, de így is unatkoztam a kötelező órai gyakorlások alatt...

bontottcsirke 2018.12.21. 15:33:19

@n_dy: Aham, valami kiégett matektanár lehetsz, aki az egyenlő szárú háromszögre veri a pina helyett.

szepipiktor 2018.12.21. 17:25:35

Nem értem az egészet.
A problémát nem a fidesz csinálta, hanem az oktatás komplett leépülése, a régi valódi tanárok (a gyerekeket és a tanítást SZERETŐ) pedagódusok lecserőlédése a mai trendi, online alapú ostobákkal és a tabítást csak megéplhetési szakmának tekintőkkel.
Természetesen elnézést a kevés kívételtölt.
Ponr a matematika, a fizika és a természettudományos tárgyak oktatása nem függ az aktuális politikától és az eredeti módszer meg igazolt a történelmünkben.
De ezek a tárgyak nem áldozhatók fel a google, a okostelefonok, a neoliberális globalizáció baromságain, a fiatalok "túlterhelktségén".
A világot nem a pénzügy, a pr, a hr, a médiaszak meg a bölcsészkedés működteti, hanem ezek az alapágak, ezekből lesznek a mérnökök, kutatók, fejlesztők, orvosok, biológusok stb.
Egy tisztességes tanár gond nélkül oktathatja a tárgyakat mindenféle szabályrendszer ellenére is, ugyanis ezeknél nem lehet aktuálpolitikai baromságokkal kiváltani a törvényszerűségeket.
Emberek milliói nőttek fel a régi módszerrel, enm annak lecserélése a megoldás, hanem annak kiegészítése, erősítése amodern technikákkal.
De ma az az oktatási alap, hogy google-monden megvan, ott az okostelefon, ha kell megkeresed, túl vagy terhelve, ne tanul, nem kellenek az alapok, sem történelem, sem irodalom ja az kell, de az amazonon kapható angol silányságok.
Ez ma a nemzetpusztítás tudományos módszere, és ebben a tanárok kollaborálnak.
Ráfogják a fizetésre, a túlterhetlségre.
Rendben, el kell menni a versenyszférába és megpróbálni megélni.
A szakmába meg hozzák vissza a régi tanárokat, tőlem a koki meg a többi is jöhet, de ne a mai szabadásgvágy vigye el a jövönket.
Annire beteges, hogy a tanári szakma a mai modern kort úgy képzeli el, hogy ahhoz csak azok a területek nem kellenek, amiből ez a mai technológiai háttér létezik...

élhetetlen 2018.12.21. 17:50:46

@bontottcsirke: Bár meglehetősen agresszív, és személyeskedő vagy, („aki az egyenlő szárú háromszögre veri a pina helyett.”), azért megpróbálom megvilágítani pár példával a dolgokat. Matek. Gondolom az elmúlt években elég sok olyan panaszt olvastál a bedőlt hitelek kapcsán, hogy csak 10 millát vettem fel, és már visszafizettem 8-t, mégis még 9 millával tartozom. Szemétség. Nem, csak a kamatos kamat. Teljesen felesleges ismeret lett volna hitelfelvételkor? „Mikor találkozol csonka gúlával?„ Ha kőműves vagy, akkor, ha rendelnek négy tornyocskát a ház sarkára, ha cukrász, akkor egy tortánál, de a tortánál az egyenlő szárú háromszöggel is találkozhatsz. Az ábrázoló geometria még egy szabónak is jól jön. Kémia. Két háztartási vegyszer, valami erre, valami arra, egyszerűsítesz ismeret nélkül, összeöntöd. Jó esetben hatástalan lesz, rosszabb esetben kémiai reakció, kifut, és lemarja a bőrödet. Fizika. Legalább annyi, hogy ne a fürdőkádban szárítsd a hajadat, és tudd, hogy miért kell a konnektort bedugaszolni, ha gyereked van. Én elhiszem, hogy neked elég annyi ismeret, hogy felismerd az összeget a bankszámládon, körömlakkot meg tudsz választani szín alapján, de a legtöbb embernek ennél több ismeretre van szüksége.

Ottó Barta 2018.12.21. 18:16:17

Kérdezzük meg az ismerőseinktől, szomszédainktól: 1:40-es benzin-olaj keverékkel működik a fűnyíró
(ez azt jelenti, hogy 40 liter benzinhez 1 liter olajat kell keverni). 5 liter benzinem van mennyi olajat keverjek hozzá? A legtöbbjük elmegy a benzinkúthoz és a benzinkutastól kér segítséget. Totál sötétség, nemcsak az 50-60 éveseknél, hanem a középiskolásoknál is.

élhetetlen 2018.12.21. 18:26:39

@szepipiktor: Na, ez jól sikerült. „a tabítást csak megéplhetési szakmának tekintőkkel”. Nagyon strapás, nagyon rosszul fizetett megélhetési szakma. Jó! „Ponr a matematika, a fizika és a természettudományos tárgyak oktatása nem függ az aktuális politikától„. Csak a NAT függ tőle, ahol előírják, hogy heti két matek, és öt testnevelés óra kell. Nem olvastad el a bejegyzést? „ebben a tanárok kollaborálnak.”. Nem. A tanárok a kötelező előírásokat kénytelenek betartani. Egységes tankönyv, egységes tanmenet és az ennek ellenőrzésére kiképzett tanfelügyelők. Ha a tanárok tüntetnek, a tömeg le sem tojja őket. Túlterheltség. Portfolió készítés. Úgy kb. 150 oldal. A sok ezer tanár kiértékelésére volt vagy egy hónap. Tudod, ki olvasta el ezeket az anyagokat! Legfeljebb a beküldte, pipa, nem küldte be, nincs pipa jöhetett szóba. „Rendben, el kell menni a versenyszférába és megpróbálni megélni.”. Megsúgom, sikerül. Az utolsó tizenöt évemben programoztam, és több kollégám matek szakos tanár volt előtte. És, ha minden matektanár elmegy programozónak, mert min. háromszor annyit keres, akkor mi lesz? „a tanári szakma a mai modern kort úgy képzeli el”. Nem a tanári szakma képzeli el úgy. Ha csak belegondolsz abba, amit terveznek, hogy a szakgimnáziumokban egyikben nem kell a fizika, a másikban nem kell a kémia alapfokon sem, nehogy két szakma egy kis átképzéssel átjárható legyen, miért gondolod, hogy ezt a tanárok találták ki. Na, mindegy, azt hiszem, nagyon félrementél.

exterminador 2018.12.21. 19:09:20

A komplett középiskolai matematikai tananyagot ki kellene hajítani. Ennek csak azok veszik hasznát, akik matematikusi pályára szeretnének menni, de mások az életben nem találkoznak vele többet.

FapadOS 2018.12.21. 20:44:35

@exterminador: Illetve közgáz, minden mérnök, mindenki a TTKn, minden ITs, szociológusok (igen) és ezek csak a felsőfokúak, mert mondjuk a mozdonyvezetőket vagy villanyszerelőket nem említem. Jah szobafestők, mert illene tudni felületet számolni.

Meg az a pár ember, akinek kéne hogy fogalma legyen a kamatos kamatról. Hopp, az a népesség 100%-a.

Végül is csak a teljes civilizációnk épül a matekra.

bölcsbagoly 2018.12.21. 21:24:42

Biológia-földrajz szakos tanár vagyok, 58-ban érettségiztem, 63-ban végeztem az egyetemet, tanárként dolgoztam (minden szinten), 77-ben doktoráltam (nem egyetemi doktorin!), 91-től egyetemi oktatóként dolgoztam s mentem nyugdíjba, de a múlt tanévben még volt kurzusom. Közben 50 éve végzek kutatómunkát. Ezt nem érdemnek tudom be, hanem lehetőségnek, hogy 80 év alatt többet tudjak megtanulni motiváltan, mint más 40-60 év alatt, sokan motiválatlanul. Biológiát, földrajzot és kémiát tanítottam s számos tantárgyat oktattam. DE őszintén megmondom semmi kincsért nem lennék ma tanár! Oktató igen, az más tészta, bár jóval kevesebb sikerélményt ad mint anno.
Nálam egyformán fontos volt a lexikális ismeretek átadása és megértetése, valamint a gondolkodásra serkentés. Ez ma a motiválatlanság miatt szinte lehetetlen. Persze, létezik motiváció: érettségi/kellő számú pont elnyerése/diplomaszerzés lehetősége. De egyiket sem képzelik el a tanulók tudásalapúan. Az csak addig szükséges ameddig a fenti célok megvalósulnak, utána mehet a kukába. Persze, a NAT-on kívül eső divatkészségek megtanulása kötelező jellegűvé vált s iskola csak annyiban kell hozzá, mert ott találkoznak a benne résztvevők.
DE érdekes módon a haladár pedagógiai elvek apostolai folyamatosan pont eme készségek megtanítását követelik (amelyek iskola nélkül is kialakulnak), a lexikális ismeretek átadásának és a gondolkodás fejlesztésének a hátrányára.
Szó esett itt az iskolások többségének rémálmáról, a matematika és fizika tanításáról, annak szükségességéről és lehetőségeiről. Megjegyzem, az utóbbi 70 évben még nem találkoztam közérthető matek és fizika tankönyvvel! S nagyon kevés az alkalmas tanár ezeken a pályákon, miközben a tanulók többsége botfülű ezekhez a tantárgyakhoz. De minden maradt mindig a régiben, mivel a mérnöki/kutatói/tanári pályákhoz az arra készülők számára elengedhetetlen a kért tudás, a többiek meg majd elboldogulnak valahogy a számológépek, a net, stb segítségével..
Meggyőződésem, hogy minden a kezdeten múlik. S ezt megtapasztaltam a kémia tanításánál. Azok a tanulók akik megértették és hajlandók voltak megtanulni az atomszerkezetet, a vegyértékek mibenlétét s más egyszerű alapvető dolgot, azoknak később sem volt gondjuk a kémiával. Aki viszont ezen a küszöbön nem tudott átlépni,annak ugyanolyan kínszenvedés volt a kémia , mint a matek és a fizika.
Tudom, hogy ez utóbbiaknál más út kell a sikerhez, s ennek az iránya egy elhangzott/leírt mondatban meg is fogalmazódott (kíváncsi vagyok, hányan vették készre?): mindkét tantárgy átszervezése a praktikusság irányába! Hogy lássa és tapasztalja a tanuló, hogy nem csak elvont fogalmakról szól ez a két tantárgy, hanem azt is, hogy mire lehet konkrétan használni a mindennapi életben! Ezt kellene a két tantárgy módszertanába kidolgozva beépíteni. Így az is használható tudást szerezne aki amúgy utálná ezeket a tantárgyakat. Persze, alapvető , automatizált számolási készségek nélkül ez sem járható út, de az alsó tagozatban 4 év elegendő kellene legyen a kialakítására még a legfafejűbb tanulónál is.

cavalry 2018.12.21. 21:31:27

Nagyon szórakoztatóakat írtok, de alapvető problémák vannak a célkitűzésekkel.

Nem a tanárok hibája persze.

Az oktatásra kerülő állomány nagy része eleve képtelen a kognitív gondolkodásra (Nobel díjas elméletei szerint) Őket felesleges gyötörni magas matematikával mert úgysem fogja használni soha. Ismereteket (adatokat, információkat, módszereket) lehet tanítani, lásd kamatszámítás, fizikai kémiai alapismeretek, irodalom stb. De ezekből hiába lesz valaki akárhányas, nem fog lendíteni a dolgokon sokat, legfeljebb képes lesz beilleszkedni az ipar vagy a szolgáltatások feladatai közé. De a lényeget nem biztos hogy valaha is érti. Amit kell azt meg úgyis megtanulja amikor odakerül. a vállalatokat gyakorlatilag nem nagyon izgatja az iskolai ismeretszerzés, a célra kiképzik a munkást vagy szellemi dolgozót.

Gondolkodás módszertan kellene tanítani de annak is kevés az esélye. Pld a jogi egyetemen van olyan tantárgy hogy jogi logika, de nem kötelező felvenni. Nem is veszik fel. Kérdeztem miért hiszen ez az alap dolog amivel boldogulhat a jogász. Azért nem mondta egy sztár ügyvéd, mert ide nem az jön aki 4 - 5 volt matekból, hanem aki hármas. Most bukjon meg mindenki?
Ha elmész bíróságra, akkor annál hülyébb emberekkel sose találkoztál még. Nulla ismeret, nem ért semmihez csak próbálja értelmezni a törvényeket (azok meg hiányosak) az adott esetre, ha hibázik mehetsz fellebbezni.

A fejlesztőknek, kreatív embereknek kell sokkal több ismeret, de azok ma is lekérdeznek mindent a netről ami fent van.
Felesleges tehát agyon szekálni és stresszelni a fiatalokat, inkább az érdeklődést kellene felkelteni és kiszűrni ki az aki képes arra hogy megtanuljon gondolkodni. A lekérdezhető ismeretek memorizálása felesleges. Mire mész a francia hegységek neveivel, magasságával, vagy hol vannak ott a bányák? Kit érdekel ez? De felsorolhatnék egy csomó példát amit ma sem oldottak meg és sok milliárdos kárai származnak az embereknek belőle.

Pld csak egyet mondanék. Hogyan kell megoldani azt hogy a bankkártya tranzakciókkal ne lehessen visszaélni. Ma sok milliárd dolláros károk vannak évente, kitaláltak sok mindent, de messze van a tökéletestől mert a károk keletkeznek ma is (ezt a kárt az ügyfél fizeti meg). A megoldás egyébként egyszerű, de hiába dolgozik rengeteg ember ebben a szakmában, gondolkodni nem akar , vagy nem ösztönzik, vagy azt hiszik a megoldás ami van - az jó.

Az egyik nagybank kitalált egy új dolgot be is vezette.
Az egyik egyetem meg csinált egy tanulmányt hogy az miért nem biztonságos.
Ez megy.

Egy bíró meg nem tudta hogy mikor fagy meg a víz.

ppppalika 2018.12.21. 21:41:58

@szepipiktor: "A problémát nem a fidesz csinálta,"
Valóban. Ha 'A' párt csökkentené x százalékponttal a levegő oxigéntartalmát, még élnénk. Aztán B párt is csökkentené x százalékponttal, még mindig élnénk. Most C is csökkent x százalékponttal. Ha most döglünk meg, akkor kire mondjuk, hogy gyilkos?

ppppalika 2018.12.21. 21:47:30

@élhetetlen: "Ha csak belegondolsz abba, amit terveznek, hogy a szakgimnáziumokban egyikben nem kell a fizika, a másikban nem kell a kémia alapfokon sem, nehogy két szakma egy kis átképzéssel átjárható legyen, miért gondolod, hogy ezt a tanárok találták ki."

1. Nem tervezik. Már így van.
2.Nem az van, hogy nem kell a fizika vagy a kémia, azt mondják a szakiránytól függően, hogy egyik helyen csak a fizika kell, a másikon csak a kémia, harmadikon a biológia, negyediken pedig a földrajz. Tehát a négy tárgyból pontosan egyet tanul valaki a szakgimnáziumban.
3. Az átjárhatóság a csomó szakmai tantárgy miatt már az első év után is kb. lehetetlen.

bölcsbagoly 2018.12.21. 21:48:18

@cavalry: amit sem te, sem mások nem akarnak megérteni, hogy az agyunk nem arra való, hogy üresen hagyjuk pont a legszenzitivebb időszakában! A lexikális ismeretek nem csak azért kellenek hogy jegyet kapjon érte a tanuló, vagy hogy műveltebb legyen az átlagnál, hanem az agy tréningje is egyben! Ahogy az izomrendszer fejlesztéséhez, az agyéhoz is edzés kell, folyamatosan. Gondolkodni persze kell, de mivel, ha nincsenek alapvető ismereteid? Persze, az ember egész életén át tanul, de az újat arra építi aminek megvan alapozva a lényege! Akinél az alap hiányzik, az nehezen fog tudni bármit is felépíteni felnőttként. Ráadásul az öregkori elbutulást is az agy folyamatos edzése tudja megakadályozni.

bölcsbagoly 2018.12.21. 21:50:09

@ppppalika: a Csépe-féle koncepciót nem fogadták el, újat kell készíteni és ezért csúszik az új NAT bevezetése is 2020-ra vagy még későbbre!

ppppalika 2018.12.21. 21:55:18

@bölcsbagoly: Tévedsz, a szakgimnáziumokban 2016 szeptemberétől így van...
ofi.hu/hir/komplex-termeszettudomany-targy-oktatasa-szakgimnaziumokban-kutatasi-osszefoglalo
Az új NAT a gimnáziumokban vágja/vágná meg a természettudományos tárgyakat. Külön kiegészítés, hogy korábban a Nat csak a szakiskolásokra nem vonatkozott. A Csépe-féle tervezet szerint pedig csak a gimnazistákra vonatkozik majd - úgy általában. A szakgimnazistákra már csak egy szűkített verzió érvényes.

ppppalika 2018.12.21. 21:59:04

@bölcsbagoly: Lásd még: kerettanterv.ofi.hu/20160825_szakgimnazium.doc

bölcsbagoly 2018.12.21. 22:06:46

@ppppalika: no de az új NAT-ról szól a mese s nem arról ami most van!

ppppalika 2018.12.21. 22:12:58

@bölcsbagoly: Csakhogy ez a szakgimnáziumokban a jelennel egyezik...
www.oktatas2030.hu/wp-content/uploads/2018/08/a-nemzeti-alaptanterv-tervezete_2018.08.31.pdf
A pdf 48, a dokumentumban a sorszámozott 37. oldalt nézd.
A sárga az, ami szakgimnáziumban lesz, a narancssárga az nem feltétlenül.
Lásd a dokumentum 124. oldalának közepén:
"A szakgimnáziumokban a 9. évfolyamon a természettudomány tantárgy folytatódik, amellyel párhuzamosan kezdődik annak a szaktárgynak a tanulás-tanítása, amely a választott szakma szempontjából specifikus, így lehet biológia, kémia, fizika vagy földrajz. Ezek tartalma a 9-10. évfolyamon a Nat-ban a gimnáziumok számára meghatározottal azonos, a 11. évfolyamon a szaktárgyi sajátosságok figyelembevételével alakítható ki. "

bölcsbagoly 2018.12.21. 22:26:53

@ppppalika: írtam már, az egriek által készített terv megbukott! Az egyetemeken átgondolják és átdolgozzák. Ergo, nem marad így!

cavalry 2018.12.21. 22:27:58

@bölcsbagoly: hallottam már ezt az érvelést. De a felesleges memorizálás nem fejleszti az agyat olyan mértékben ami hasznot jelentene, a vele járó stressz viszont káros. A kreativitást kell fejleszteni annál akinek van rá képessége. A többi meg majd elvégez iskolákat és sikeres lesz a munka frontján. A kereket csak minden 20000 -dik találja fel vagy az sem.

ppppalika 2018.12.21. 22:29:25

@bölcsbagoly: Aha. Politikailag bukott meg. Az a baj, hogy az egyetemeken meg szakértelem nincs.

ppppalika 2018.12.21. 22:30:18

@bölcsbagoly: Egyébként miről is lehet akkor beszélni, ha az egyetlen nyilvános tervezetről nem, a jelenről nem? Phhh...

bölcsbagoly 2018.12.21. 22:31:36

@bölcsbagoly: az egri Oktatás 2030 szagember csoport annyi marhaságot hordott össze, hogy azt nem fogadta el minisztérium. Persze, ha az MTA-ra bíznak ilyesmit (még Balog tiszteletes idejében). S Csépe elvtársnő a nevezetes egri műhelyt találta a legalkalmasabbnak az új koncepció és a NAT kidolgozására!

bölcsbagoly 2018.12.21. 22:36:03

@ppppalika: mitől van több egy főiskolán? Ahol van tanárképzés, ott vannak módszertani szakemberek is, nemde? Jellemzően, az u.n. oktatási szagértők többségének nincs pedagógusi szakképzettsége (javarészt jogászok, szociológusok), sohasem tanítottak iskolában (az oktatás az más tészta a felsőoktatásban), de osztják róla az észt!

bölcsbagoly 2018.12.21. 22:45:42

@cavalry: mitől lenne stresszes ha valamit tudni akarok és ahhoz meg kellene tanulni a hozzá tartozó ismereteket? Stressz (az is csak az arra hajlamos gyenge idegrendszerűeknél jelentkezik), csak kényszerhelyzetben jön létre. A kreativitás vagy van, vagy nincs, nincs rajta mit fejleszteni. Használni kell ezt a képességet, de tudás nélkül ez nem megy! Bármennyire is szeretnék sokan készen kapni a sűltgalambot, az munka (tanulás) nélkül nem megy! Az pedig nem mindig élvezetes (van amikor az, pláne ha a kedvencét tanulja az ember), fáradtságos, időt rabló és ráadásul nem elég érteni, be is kell vésni és begyakorolni. Aki nem képes rá az ne menjen szellemi munkát igénylő szakmára. Rengeteg olyan munkaterület van, amelyet pár hetes/hónapos gyakorlással is meg lehet tanulni automatizmus szinten. Nem kell mindenki divatból diplomás legyen , pláne nem ruhatáros/büfé szakokon.

exterminador 2018.12.21. 23:00:25

@FapadOS: a kamatos kamat általános iskolai anyag, ha jól emlékszem.

R2D2 & C3PO 2018.12.21. 23:02:24

Szerintem, az alsós számtan egyszerűen túl gyors. Hamarabb tanulják, mint maguktól eljutnának az érettség kívánt fokára. A kudarc a többség számára borítékolható. Innen eredeztethető a többi probléma is: nem merülhetnek fel kérdések a gyerekekben (pedig kialakulhatnának, ha elég időt kapnak gondolkozásra!)
A kettes számú probléma a tanítói kar. Sajnos, a matekból gyenge diákokból lesznek, bennük sem merültek fel soha kérdések, csak bedarálták az anyagot. Igazából nrm is hibáztatom őket...

Középiskolában már kettévált reménytelire és reménytelenre a diákság, a tanároknak sok esélye nincs, ha nincsenek alapok. És szvsz a tananyag sem ok. Sokkal kevesebb probléma, sokkal lassabb haladás segítene a matematikai gondolkozásmód elsajátításában. Hogy teszek fel kérdéseket, hogyan válaszolom meg; ergo mi a f@sznak kell matekot tanulni. (Ezt matekkal és statisztikával kapcsolatba lehet a leggyakrabban hallani. No, meg Jókairól. ;D)

élhetetlen 2018.12.21. 23:11:24

@ppppalika: Bocs, az átjárhatatlanságot úgy értettem, ahogy írtad, csak azt nem tudtam, hogy már bevezették.

R2D2 & C3PO 2018.12.21. 23:11:35

@Orion65: Emlékeztetnélek, hogy a legnagyobb matematikusok elsősorban filozófusok voltak!
Pl Newton a leglustább emberek egyike volt, aki a napjait heverészéssel töltötte!

A gondolatok, nem példamegoldás közben merülnek föl, hanem henyélés közben, bambulás alatt.
(N. B. meggyőződésem, hogy a szülők nyomása, ide is, meg oda is járjon a gyerek, miközben kitűnő legyen persze, az egyik oka az "elbutulásnak"...)

R2D2 & C3PO 2018.12.21. 23:20:25

@szepipiktor: Ez tök egyszerű lenne, ha

pl az osztást nem 3-4 módszerrel tanítanák. Természetesen egyszerre!

Nekem ezen a ponton szállt el az agyam az aktuális tantónéniktől. Amúgy. És nagyon, lassan érettségizik a delikvens, aki ezek után feladta a matektanulást. :(

R2D2 & C3PO 2018.12.21. 23:29:58

@bölcsbagoly:
Ezt nagyon hasznos hozzászólásnak tartom, de azzal vitatkoznék, hogy 4 év elég.

Az én gyerekem mind verbálisan, mint számolásban nagyon-nagyon lassan érik. A verbális memóriája a nagyon-nagyon gyenge - amúgy (a képi pedig nagyon jó, egész pici korában megmutatkozott.) Neki nem lesz elég 4 év, de abban biztos vagyok, hogy 12-13 körül minden be fog neki ugrani.
Viszont a mai magyar iskolarendszerből ki kell szednünk, mert nem várnák meg...

Tulajdonképpen mázlija van, hogy pont én vagyok az anyja...

élhetetlen 2018.12.21. 23:32:07

@cavalry: „a felesleges memorizálás nem fejleszti az agyat olyan mértékben ami hasznot jelentene”. Ha tetszik, ha nem, szükség van bizonyos ismeretekre, mint alapokra, amire aztán lehet kreatívan építeni. Az is memorizálás, ha valamit nem tudsz, de tudod, hogy van róla létező ismeret, tehát tudod, mit keress. „A kreativitást kell fejleszteni„. Persze, de alapok nélkül nem működik. Kinek az érdeke, hogy valami zseni feltalálja újra a kereket? De, hogy a kerék esetleges további hasznosítása szóba kerüljön, ahhoz kellenek a memorizált, tanult ismeretek. Kreatív (?) diplomás kolléga elmerengett (nem viccelek, megtörtént), és rájött, ki is mondta, hogy, ha a B.C a before christ, akkor az A.D. biztosan az after death. Megmozgatta az agyát, és mit számít az a 33 év. Jól kitalálta, de akár tudhatta volna, hogy mi az A.D.

Orion65 2018.12.21. 23:33:28

@R2D2 & C3PO: Teljesen egyet értek. Jómagam sem az eminens szorgalmamnak, hanem a "veleszületett egészséges lustaságnak" köszönhetem, hogy gondolkodom. A matematika is az egyszerűbb utak kereséséből épül, nem pedig a kritikátlan monoton gürizésből.
Egyébként nem a filozófiát szóltam meg úgy általában, hanem a történelemben előfordult különösen "elvetemedett" művelőit... (Az egyetemen egyébként kis híján majdnem felvettem a filozófiát annak idején.)

R2D2 & C3PO 2018.12.21. 23:39:32

@cavalry: Én ezzel nem értek egyet. Ha már létező az ismeret, akkor azon szinte bárki végig tud menni, nem kell Newtonnak születnie senkinek, azóta, hogy az ő művei megjelentek. Gondolatilag, nem magolásilag.

Ez olyan, mint a sportolóknál a csúcsdöntés. Míg nem futottak 10 mp alatt, addig elérhetetlennek tűnt, utána viszont a belépő szintté vált egy olimpiára. (Vagy ilyesmi - a konkrét idő, lehet, nem stimmel. :P)
Persze annyiból igazat adok, hogy jobban is ki lehetne dolgozni egyes szinteket, és azokat elérhetővé kellene tenni széles tömegek számára. Ez jelenleg magyarul nem biztosított. Nem kötelező 18 éves kor után semmit sem tanulni. Én most, 40+-osan kezdtem el a magyar törivel mélyebben foglalkozni. Eddig nem igazán érdekelt. :P És a szemetet az értékestől igencsak nehezen lehet szétválogatni... (A Kárpáthy Zoltánban volt egy dialóg a Turáni-átokról. :DDDD Pont abban a pillanatban láttam, mikor ez már jelentett nekem valamit - az aktuálpolitkai helyzet miatt.)

élhetetlen 2018.12.21. 23:45:25

@exterminador: „a kamatos kamat általános iskolai anyag, ha jól emlékszem”. ”. Mindegy hol, valahol sok ember nem tanulta meg, és még azt sem memorizálta, hogy létezik ilyen. Gondolom az elmúlt években elég sok olyan panaszt olvastál a bedőlt hitelek kapcsán, hogy csak 10 millát vettem fel, és már visszafizettem 8-t, mégis még 9 millával tartozom. Szemétség. Nem, csak a kamatos kamat. (bocs, ez már írtam másnak, de ez van).

R2D2 & C3PO 2018.12.21. 23:49:38

@élhetetlen: Szerintem mindenki így kezdi. :DDD

Miért is lenne az egyik angol, a másik latin?

R2D2 & C3PO 2018.12.21. 23:51:49

@exterminador:
Gimi elsőben biztos, hogy tanítottuk.

És tanultuk is, a szomszéd padsorbeli padtársam háborgott pont 2010 környékén, hogy miért nem tanították. ;DDD
Ő biztos influenzás volt. Ha-ha.

élhetetlen 2018.12.22. 00:08:58

@R2D2 & C3PO: Nem mindenki kezdi így. Függetlenül a használat eredetétől, ami vagy ismert, vagy nem, vagy vitatott, van, aki tudja, hogy melyik mit jelent. Ha logikát keresel egy nyelvben, akkor elmesélem a Leningrádból idejött kolléganőm esetét, aki röhögve mesélte, hogy a barátnője, aki szintén idejött feleségnek, miután az ég ugye beborult, utána az mondta, hogy kiborult a kiderült helyett. A gyerekek kezdik így, logikusan, de öt-hat éves korukra már tudják használni a „logikátlan” héthöznapi kifejezéseket, és később már elfogadják a logikátlan B.C., A.D. jelentését is, és nem kreálnak „logikusan” 33 év lyukat.

FapadOS 2018.12.22. 00:22:05

@exterminador: Nem. Kőkeményen középiskolai anyag.

cavalry 2018.12.22. 08:50:54

Többen nyilvánítottak véleményt, általában tetszik is amit írtatok és egy bizonyos megközelítés felől nézve logikus is.
Van 4 felsőfokú képzettségem, tehát tanultam ezt azt, így le tudom szűrni mi volt a hasznos.
Kaptam ismereteket, ami a hiányzó adatok és információk megszerzését megkönnyíti. Tanultam módszereket is. Nyilván sokfélét. Teljesen rossz útnak találom ezt az egészet. Gondolkozni nem tudnak a tanárok tanítani mert sajátos módon ők sem tudnak, de erről nem is tehetnek hiszen őket sem tanította senki.
A zseniket (1-2 ezrelék) nem érdemes elemezni, hiszen sokkal gyorsabban rájönnek a problémák megoldására mint az átlag (94%) ember. Aki biológiai okból sérült bármi okból (1-3% ) azzal sokat nem lehet kezdeni csak támogatni lehet.
A kérdés az hogy a 94%-al mit lehet kezdeni. Kb ennek a harmada 35% lehet akivel nem lehet mit kezdeni mert szociális helyzete, család mintái, a környezete stb. nem teszi lehetővé hogy növelje a teljesítményét. A középső réteg motiválatlan, megelégszik azzal ami van, megél belőle és nem vágyik többre, maximum autó, ház stb, két gyerek vagy egy se, stb. Nem fog előremozdulni akármit kezdesz vele, túléli az iskolát. A maradék 30 % bármire képes lenne, simán meghaladja a zsenik teljesítményét is mert motivált jó környezetből érkezik, szorgalma, megtanul bármit, tehát ő az elit, de mégis baj van vele.
Gondolkodni ez a réteg sem tanul meg.
Pedig nem olyan bonyolult, módszerek vannak erre is. Tanítani is lehet, irodalma is van, hatalmas eredményeket lehet vele elérni.
De az ember mint lény nem akar gondolkodni egyszerűen, csak néhányan, ők találták ki a kereket, meg a gráf elméletet stb. Bármit.

Hatalmas rendszerek működnek úgy hogy a gondolkodás nem tör utat magának.
Mondok egy példát.
utódom brit top 100-as egyetemen végzett, egy db nem kitűnő - csak jó osztályzata volt a teljes iskola idő alatt, kitüntették, stb, évfolyam első volt, nyilván angolul beszél jól, hiszen 6 éves kora óta kéttannyelvűben tanult. Fel is vették a világ egyik legnagyobb bankjába, soks ok pénzért , nem is mondanám mennyi mert minek, mondjuk 10 itteni tanári fizetésért.

Felhív tegnap és mondja hogy megy egy értekezletre, ahol nagy emberek összejöttek és van egy nagy probléma, amit véleményezni kellene, de ő még nem képzett annyira hogy ezt megoldja (ő pénzügyes, de a gond egy informatikával is összefüggő dolog).
Kérdeztem hogy miért nem tudják mi a megoldás, ez nem olyan nehéz.
Mondta hogy el ne mondjam az egészet mert 10 perc múlva kezdődik az értekezlet, találjam ki mit kell neki mondani mint javaslat 3 mondatban, majd visszahív 5 perc múlva.
Így is történt, felhívott elmondtam neki három mondatot.
Utána felhívott, és azt mondta. Az összes főember magába roskadt, hosszú csend, és megszólalt az egyik nagyember. - Mi a francért nem jutott nekünk ez eszünkbe? Na mindegy , menjünk sörözni, - kész vagyok, mondta a fickó.
A lényeg tehát a gondolkodás módszertan, bármilyen szükséges információt elő lehet szedni percek alatt és akkor már módszertani kérdés az hogy megtalálod a megoldást vagy nem.
Nem kell géniusznak lenni, lehetsz lusta is. Beülünk fizikus, matematikus egyetemi tanár, és vegyés barátommal, a szaunába meg a jakuzziba és kitalálunk ezt azt, amiből szabadalom lesz -pedig csak szórakozunk ezzel és direkt megoldhatatlannak tűnő problémákat akarunk megoldani és lehetséges.
Régebben volt erre a könyvtár, meg hogy megtanulod fejből, mert nem tudsz mindig heteket tölteni a könyvtárban. Csináltam azt is régen, baromi lassú, azt sem tudod mit kell keresni sokszor.

Még egy példa: Vannak az IQ tesztek. Találtam egy megoldást hogy minden feladatot 10 másodperc alatt meg lehet oldani. Nyilván ez egy módszer, semmi köze az értelmi képességeimhez, és így ha kitöltöm csúcs értékre a tesztet akkor az IQ-m attól még nem magas, csak ismerem a módszert. Mondták is hogy ne terjesszem el, mert akkor semmi értelme nem lesz a tesztnek, nem lenne jó ötlet.

cavalry 2018.12.22. 09:09:06

@R2D2 & C3PO: Van két rendszer amit lehet használni, a magyar definíció "Szövegbányászat" hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%B6vegb%C3%A1ny%C3%A1szat és az "Adatbányászat hu.wikipedia.org/wiki/Adatb%C3%A1ny%C3%A1szat HA ezeket a módszereket és lehetőségeket, szoftvereket stb ismeri valaki és hozzáfér a tárolt qadatokhoz, akkor hatamas sebességgel tud eljutni azokhoz az információkhoz, amit a tanult kollégák - ha nem kifejezetten egy ilyen témával foglalkoznak - akkor nem ismernek. lehet valaki szakmérnök is, 10 évvel is el lehet maradva az aktuális információktól. Az adott probléma viszonylag mindig szűk terület és az sem érdekes ha az ember pld nem kertészmérnök és öntözési szakmérnök, simán meg lehet haladni a tudását egy adott feladat megoldása érdekében. De a gondolkodás módszertan nélkül csak egy halom információt lehet összeszedni, elemezni , szintetizálni, döntést előkészíteni, és egy ciklikus folyamatos végigjárni nem lesz képes. Ugyanakkor egy gimnazista értelmes gyereket is fel lehet pörgetni annyira, hogy ezt megtegye bármikor és megdöbbentse a tanárt hogy pontosabb információkkal rendelkezik mint bárki, mert ő MOST lett naprakész ebben. Egyszer egy vizsgán Milton Friedmant húztam ki és véletlenül foglalkoztam a dolgaival előtte. A vizsgabizottság mondta hogy mondjam el összefoglalva amit tudok, mert ezt a mélységet még nem ismerik, és nagyon érdekes a dolog - vizsgát most hagyjuk a fenébe, az rendben van. De ez csak véletlen volt, és nyilván az egész közgazdaságtan összes tudósát képtelenség végig követni. De ha kell akkor pár nap és mindent tudsz fontos. Ha egy csomó éppen nem érdekes ismeretet tanulsz meg úgyis kiesik.

bontottcsirke 2018.12.22. 09:20:52

@élhetetlen: Ezeket ma is tanítják, szerinted ér valamit? Ha hülye, koncentrációs zavara van a gyereknek? Pénzügyi alapismeretek kell, a matematika önmagában semmit sem ér. Ezt olyan, mintha nem angolt tanítanék, csak nyelvtant. Nem rész kell, hanem egész.

Új módszertan kell, mert hülye a gyerekek jelentős része. Több kísérlet projectmunka, interaktivitás, problémamegoldású feladatok. Prezentáció, retorikai készség.

Ahhoz, hogy kiszám,old a fürdőszoba csempeszükségletét nem kell valószínűségszámítás. A THM-et pénzügyórán is ki lehet számolni. Külön tantárgy kéne; logikai feladatok címmel. Konvex tárgyak. Hülye vagy ki találkozk olyannal? Szerinted az egyszikű-kétszikűt megtanulod meddig fogsz rá emlékezni? Amíg a citromsav ciklusra emlékezni fogsz ? Na ugye. Ezek önmagukban semmit sem érnek.

R2D2 & C3PO 2018.12.22. 10:44:41

@bontottcsirke: na, a rendszertan kitűnő példája annak, hogyan is van alapjaiban elcseszazve az oktatás: egy full logikus rendszert nem bír logikusan megtanítani...
Bocs de nem birom kijavítani. :)

cavalry 2018.12.22. 12:15:06

@bontottcsirke: Sokáig én is használtam ezt a "hülye" kifejezést vagy szót. Nincs sok értelme. Lehet hogy javítható a gyermek, vagy másban jó, az átlag gyerek sajnos nem egy szellemi sasmadár és ehez kellene igazodni.
Példa: kipróbáltam néhány logikai feladatot amit varjak és holló megoldott , filmek vannak erről stb. Bevittem a dolgot egy vidéki kocsmába és mondtam a még nem is ittas közönségnek hogy aki megoldja kap egy sört. Hozzá sem tudtak kezdeni. A végzettségek eléggé sokfélék voltak, volt egyetemi végzettségű is még tanár is előfordult.

Kiváncsi lettem a varjakra és egy dolmányos varjúval elkezdtem ismerkedni egy balatoni kikötőben. Elképesztő volt a történet, írtam is róla két novellát. Simán megismer pld. vittem neki kaját többször is (kértem a horgászoktól egy marékkal néhányszor). A megdöbbentő az volt hogy hozott nekem egy kiflivéget hogy egyem meg - letette mellém egy méterre, majd eltipegett és nézte mit csinálok. Felvettem és úgy csináltam mintha megettem volna.. Mivel tök egyformák képtelen vagyok százból kiválasztani melyik az, de ő megoldja - mindegy milyen ruha van rajtam. Olvastam hogy Dél Koreában - egy egyetem mellett - csináltak egy kísérletet velük, egy fickó felmászott és zavarta a fészkeket amit nem szerettek és megtámadták. Utána délután a fickó együtt jött ki a tömeggel a suliból , simán felismerték és megtámadták csak őt. Még egy arcfelismerő szoftverrel működtetett számítógép is elzsibbadna ha ennyi emberi arcot kellene végignéznie percek alatt.